A diktatúrák természetével, a zsidók nácizmus és kommunizmus alatti üldöztetéseivel több könyvében is foglalkozó, nemzetközi ismeretségű történésszel arról beszélgettünk, hogy milyen hatással volt a II. világháború után nem sokkal berendezkedő kommunista rendszer hazánkra és annak zsidó közösségére. Tényleg van mit visszasírni? Hogy viszonyult a közösség az új ideológiához és rezsimhez?

Hány millió ember halála köthető magukat kommunistának nevező politikusok tevékenységéhez?

A szakirodalom körülbelül 100 millió áldozatot tart nyilván, de a kutatások még folynak. Ezek az adatok még módosulhatnak a Koreában, Vietnamban és Kínában, valamint Kubában történtek feldolgozása után.    

Mekkora lehet a nem halálos, de súlyos lelki, fizikai sérüléséket szenvedettek száma?

Ez egy nagyon tág fogalom, hiszen egy diktatúrában minden polgár áldozatnak számít, mivel egy olyan rendszert kényszerítenek az emberekre, amellyel nem, vagy csak részben- lehet azonosulni. Az ember szabadnak született, s ha ezt elveszik tőle, már önmagában veszteség, és nagy lelki teher. Különösen nehéz volt a helyzet az olyan országokban, mint Magyarország, ahol a kommunista diktatúra idegen elnyomással párosult és jó időre elveszítette a nemzeti függetlenségét is.                    

Nagyon sok indulatos vita folyik a közéletben arról, hogy tényleg „felszabadulás” volt e 1945? Mi lehet az oka annak, hogy ez a téma ennyire megosztja a társadalmat?

Kétségtelen, hogy amikor a Vörös Hadsereg megérkezett és véget ért a náci diktatúra, akkor ezt sokan felszabadulásként élték meg. Az emberek ekkor még azt remélték, hogy elkezdődik egy új fejezet, ami a szabadságot, a függetlenséget és egy jobb életet hoz majd. Sajnos ez a remény nagyon hamar szertefoszlott. A „felszabadulás” szó az utóbbi évtizedekben a többség számára egy igen rossz ízű kifejezéssé vált, mert jelentése kibővült, és napjainkra már magában foglalja az egész kommunista rendszert. Már nemcsak a náciktól való megszabadulás megkönnyebbülését és örömét hordozza, mivel az elmúlt évtizedekben azt sulykolták az emberek fejébe, hogy a felszabadulás az egész diktatórikus rendszer elfogadásával egyenlő. A kommunizmussal, annak összes rossz, negatív jelenségével együtt. Jó lenne találni egy másik, korrektebb kifejezést találni!
A magyar társadalmat traumatizálta, hogy a nácikat kiűző szovjet katonák megerőszakolták a nőket, raboltak, fosztogattak és mintegy 600 ezer embert hurcoltak kényszermunkára a Szovjetunióba. Az emberek a nácik kitakarodása után egy pillanatig még reménykedtek, és éppen ezért volt nagyon keserű a csalódás. Szabadság helyett ugyanis újra rabigába hajtották őket.

Ön milyen kifejezést használna a „felszabadulás” szó helyett?

A szovjet megszállást használnám: egy olyan aktusról van szó, amit lehetetlen felszabadulásnak nevezni, hisz azonnal kezdetét vette egy új megszállás és egy új diktatúra. Új megszállásról kell beszélni, hiszen a Vörös Hadsereg megszállóként és nem felszabadítóként érkezett Magyarországra.   Tény, a pesti gettóban lévő emberek kiszabadultak, és egy pillanatra megszabadultak, de nem jött el az oly nagyon áhított felszabadulás. Újabb elnyomás kezdődött, amely nagyban sújtotta a hagyományosan polgári beállítottságú magyar zsidó közösséget is.
 
Sok túlélő mégis úgy éli meg ezt a pillanatot, hogy felszabadulás volt és örömmel gondolnak vissza rá!

A gettóba zárt, nyilas és náci diktatúra állandó fenyegetése alól kiszabaduló emberek a Vörös Hadsereg megérkezésével valóban visszakapták életüket, ez egy olyan élmény, amely gondolkodásukat mindmáig meghatározza, még akkor is, ha később sokan közülük is csalódtak az új rendszerben, nem kevesen maguk is áldozattá váltak. Természetes és érthető, hogy így éreznek! Számukra az életet jelentette ez a pillanat, maga volt a csoda hogy Európában egyedül a pesti gettót nem semmisítették meg.  Ez nagyszerű dolog volt.

A legtöbb ember a „felszabadulást” Sztálin személyéhez köti és a hivatalos propaganda is ezt sulykolta. Valójában hogy viszonyult a kommunista diktátor a zsidósághoz?

Nyilvánvaló, hogy Sztálin diszponált a Vörös Hadsereg felett, és ennyiben tényleg neki köszönhető hogy 1945 tavaszára ide értek a szovjet csapatok. A pesti gettó és a megmaradt hazai zsidóság megmenekülése részben tehát ennek köszönhető.

Részéről ez szándékos tett, segítségnyújtás volt?

Dehogyis. Sztálin ízig-vérig reálpolitikus volt, még akkor is, ha ezt egy nagyon erős ideológiai köntösbe rejtette. Egyébként antiszemita volt, nem szerette a zsidókat, azonban, ha úgy kívánta az érdeke, felhasználta őket. Amikor úgy ítélte meg, hogy a zsidókból hasznot tud húzni, teret adott nekik, mikor viszont ellenségre, bűnbakokra volt szüksége, akkor üldözte őket. Ez történt a negyvenes évek végén, az ötvenes évek elején is.

Sztálin és Hitler antiszemitizmusa mennyiben különbözött egymástól?

Mindketten egy-egy szocialista diktatúrát működtettek, az egyik nemzeti-, míg a másik nemzetközi szocialista diktatúra volt, sok hasonló vonással. A két diktátor személy szerint is nagyra tartotta egymást, de a történelem azt mutatja, hogy Sztálin volt a tehetségesebb. Hitlernél a fajelmélet és az erre alapuló ideológia döntő volt, Sztálinnak a reálpolitika számított. Ezért is tudta megnyerni a háborút. A Szovjetunióban a negyvenes évek végén azért kezdték el üldözni a zsidókat, mert a megalakuló zsidó állam nem olyan lett, mint Sztálin elképzelte. Izrael nem vált szovjetbaráttá, a Szovjetunió szövetségesévé, és a kezdeti távolságtartás később csak tovább növekedett. A hidegháborúban a bipoláris világ két blokkja egyre inkább elszigetelődött egymástól. A zsidóknak azonban nemzetközi szervezeteik voltak, amelyek túlnyúltak az országhatárokon, és ezek a kapcsolatok veszélyesek és gyanúsak lettek. Ezenkívül Sztálin úgy látta, hogy a zsidóság nem hajlandó feladni identitását, hitét, és ez is megengedhetetlennek számított. A kommunista diktatúrának mindig szüksége volt bűnbakokra, és a zsidók erre a szerepre teljesen alkalmasak voltak: hol azért üldözték őket, mert zsidók voltak, vagyis vallásosak, máskor az volt a bűnük, hogy „cionisták” vagy éppen „trockisták”. Ha a rendszer úgy kívánta, egyik pillanatról a másikra nyilvánított bárkit bűnbakká, így volt ez a burzsoáziával és a kuláksággal. Kinevezték őket „szabotáló csoportoknak” és a rendszer összes kudarcát rájuk fogták. Az európai zsidósággal, például a magyar zsidókkal szemben, az orosz területeken élő zsidók nem voltak integráns részei a többségi társadalomnak, integrálódásuk csak nagyon későn, a bolsevikok hatalomváltása után kezdődött el.

A társadalomba való betagozódás önkéntes lehetőség volt vagy rájuk erőltették?

Mindkettő egyszerre. A lényeg, hogy az a fajta kettős identitás, amely a magyar vagy német zsidókat jellemezte, nem létezett Keleten. Külön nemzetiségként kezelték őket. Szovjet igazolványukban még Rákosi és Gerő is zsidó nemzetiségűként, nem pedig magyarként volt feltüntetve. Amikor az ötvenes évek elején elkezdődtek a „kozmopoliták” és „cionisták” elleni kampányok, a legsúlyosabb antiszemita mocskolódásokat kellett a Szovjetunióban élő zsidóknak elszenvedniük. Az akkori módszerek, megkülönböztetések nagyon emlékeztettek azokra, amelyekben a ’30-as években a német zsidóságnak volt része.
 
A sárga csillagok tehát más formában, de a Szovjetunióban is felkerültek?

Igen, de ez a szovjet zsidók identitását sokkal kevésbé érintette, mint magyar társaikat az első világháború után. Ugyanis a magyar zsidók hazájuk egyenrangú tagjainak tekintették magukat. Éppen ezért volt annyira fájdalmas és megrázó számukra, amikor nemzetük kivetette magából őket. Oroszországban, Lengyelországban vagy Romániában alig voltak ebben az értelemben vett orosz, lengyel vagy román zsidók. A magyar közösség tagjai viszont integrálódhattak, és magyaroknak számítottak. Egészen az első világháború végéig ez az állapot nagyon eltért a térség más országaiban tapasztaltaktól. Éppen ezért az első világháború előtti Magyarországot a „zsidóság paradicsomának” tartották. A magyar zsidóság és a környező országokban élt zsidóság eltérő integráltságát az is jól jelzi, hogy míg a lengyel, csehszlovák és román túlélők zöme a vészkorszak utáni években kivándorolt, addig a magyar maradék zsidóság túlnyomó többsége szülőföldjén maradt.

Mit vett el és mit adott a kommunizmus a magyar zsidóságnak?

A zsidóság az egyik legkonzervatívabb közösség. A magyar zsidóság is alapvetően konzervatívnak számított, az Osztrák- Magyar Monarchia időszakában mindig a kormánypártokra szavazott. Volt egy szűk réteg, amely nagy lelkesedéssel vetette bele magát a baloldali mozgalmakba, mert azok egy olyan világot ígértek, ahol nem számít a származás. A szocialista és szociáldemokrata mozgalmakban is nagyon sokan voltak és a háború utáni, tömegbázis nélküli kommunista pártban is örömmel fogadták a zsidókat. Magas posztokat és támogatást kaptak, de ez csak nagyon rövid ideig tartott. A kommunista rendszer kihasználta őket, ahogy minden más társadalmi réteget is. Aztán persze – ha úgy kívánta az érdek – nagyon hamar megtörtént a kiiktatásuk. Miután a kommunisták kinevelték saját kádereiket, a zsidókat kivették a „kirakatból”.

Szilágyi Iván Péter