Mi motiválta a V4-ek konferenciájának létrejöttét?

Mi Európában száz éve, a Párizs környéki békeszerződések óta új világrendben élünk. A győztes hatalmak akkoriban ezekkel a szerződésekkel mindent megtettek, hogy a közép-kelet-európai térség országait szembefordítsák egymással. Azt akarták, hogy ne léphessenek fel közösen, és konfliktusaikban nekik, a győztes hatalmaknak jusson a mindenkori békebíró szerepe. Ezzel ellentétben a V4-ek esetében mi a közös tapasztalatainkra helyezzük a hangsúlyt, például a kommunizmus alatt megélt évtizedekre. Vagy a kommunizmus összeomlása óta eltelt időszakra. Ezek fontos kiindulási pontok.

Az Európai Unióban eltöltött közel tizenöt év alatt ugyanis tudomásul kellett vennünk, hogy az úgynevezett fejlett Nyugat csak másodosztályú tagokként tekint ránk. Az Európai Unió jelenlegi válságában ugyanakkor megértettük, hogy nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy a krízis megoldását rájuk hagyjuk. Saját javaslatokkal kell előállnunk. A konferenciának az volt a célja, és ezt a célt el is értük, hogy megmutassuk, Kelet-Európában már elkezdődött a XXI. század. Mi vagyunk azok az országok, amelyek az utóbbi évtizedek tapasztalatainak teljes arzenáljával felvértezve akarnak megfelelni a XXI. század kihívásainak.

Ehhez szilárd talajra van szükségünk. Ezt többek között a kereszténységhez, a nyugati kultúrához és nemzeti identitásunkhoz való elkötelezettségünk biztosítja. Ezenkívül hiszünk kontinensünk jövőjében. De azt is tudjuk, hogy csak akkor sikerül ezt a századot győztesként magunk mögött hagyni, ha bátrak vagyunk és élünk a szabadságunkkal.

Mennyire volt sikeres a magyar V4-elnökség?

Államaink szövetsége az utolsó tizenkét hónapban láthatóan megerősödött. Mind a négy ország felismerte, hogy közösen többet tudnak tenni saját államaikért. Mindannyian megtapasztaltuk, hogy érdekeinket jobban figyelembe veszik, ha azokat a V4-ek keretében vetjük fel. Tudatosan elköteleztük magunkat a közös érdekek hangsúlyozása mellett és egyben felvázoltuk közös jövőképünket. Közös céljainkat és érdekeinket a lehető leghangsúlyosabban fogalmaztuk meg. Az egyik fontos közös pont az illegális migráció kérdése. De olyan témákról is szó esett, mint a tervezett német ̶ orosz Északi Áramlat ̶ 2 projekt. Ez utóbbi például azt a rémálmunkat váltja valóra, hogy a németek és az oroszok a fejünk fölött szövetséget kötnek, hogy aztán az energiaellátásunkon keresztül teljesen a markukban tartsanak bennünket. Ezzel egyidejűleg az unió nyugati országai mintha az Amerikai Egyesült Államokat tekintenék az új ellenségnek. Ez egyáltalán nem érdeke a régiónknak.

Mit kritizálnak a V4-ek országai az Északi Áramlat ̶ 2 projekten?

Ez a projekt ellenünk irányul. Nemcsak a lengyelek, Ukrajna vagy a balti országok ellen, hanem minden egyes kelet-közép-európai ország ellen. Egyiküknek sem érdeke, hogy energiához csak orosz és német forrásból juthassunk. Ugyanígy nem vagyunk érdekeltek abban, hogy az orosz energiaszállítások elkerüljék Ukrajnát, ez ugyanis Ukrajnát megfosztja egyik fontos bevételi forrásától. Számunkra nagyon fontos, hogy Ukrajna megmaradjon önálló és stabil államnak. Németország ezzel a lépéssel az egész régiót elárulta.

Németország a német ̶ orosz balti-tengeri vezetékeket azzal indokolja, hogy a tranzitország Ukrajna helyzete bizonytalan...

Mi is az energiahordozók beszerzési útjának diverzifikálását akartuk, méghozzá a Déli Áramlaton keresztül. Ezt azonban 2015-ben erős német nyomásra és az Oroszország elleni szankciókra való hivatkozással leállították. Érdekes, hogy míg a V4-ek Oroszországba irányuló agrárexportját a szankciók teljes mértékben ellehetetlenítik, az Északi Áramlat ̶ 2 úgy tűnik ettől érintetlen marad. Oroszország valószínűleg – hogy érzékeltessük a helyzet abszurditását – túlságosan is megerősödne a magyar almától vagy a lengyel répától…

A V4 konferencián Ön azt kritizálta, hogy a 2004-es nagy uniós bővítés valójában nem egyenrangú felek egyesülése volt, hanem hasonlóan az NSZK és NDK újraegyesítéséhez csupán csatlakozás történt. Mi a különbség az egyesülés és a csatlakozás között?

Ha 2004-ben egyesülés történt volna, akkor abból egy egységes Európa jött volna létre. De ez nem történt meg, ahogy Németország sem lett egy egységes Németország. Ma is jól érzékelhetően létezik egy Nyugat- és egy Kelet-Németország, hasonlóan ahhoz, ahogy van egy Nyugat- és egy Kelet-Európa. Nyugat-Európa továbbra sem kezel bennünket egyenrangú partnerként. Ebből számos dolog következik. A nyugati uniós országok képviselői azt hiszik, hogy nekünk az a dolgunk, hogy visszakérdezés nélkül átvegyük az ő értékrendjüket. Ugyanakkor ők semmit sem hajlandóak tőlünk – a mi sok szenvedés árán szerzett történelmi tapasztalatainkból – tanulni. Még csak nem is kérdeznek. A véleményünk egyáltalán nem érdekli őket. Mindig csak ki akarnak oktatni bennünket. Ennek következményeként ma távolabbra vagyunk az egységes Európától, mint a kétezres évek elején. Senki sem hisz már abban, hogy a 2004-ben még áthidalhatónak látszó Kelet-Nyugat közötti szakadék a jelenlegi körülmények között csökkenthető lenne. Éppen ellenkezőleg: ez a szakadék napról napra nő. Nem az az Európa jött ugyanis létre, amelyről évtizedeken át álmodoztunk. Ehhez még az is társul, hogy a nyugati uniós országok és Nyugat-Németország akkoriban kezdett el úgy gondolkozni az EU-ról, mint egy vállalatról. Olyan, kizárólag anyagi szempontrendszer alapján szemlélnek mindent, ami intellektuálisan képviselhetetlen. A céljuk az állandó, már-már napi szintű nyereségmaximálás.

A nyugati uniós országok éppen Magyarországgal kapcsolatban vetik fel újra meg újra az alapvető európai értékek témáját.

Ez csak alibi. Mindig az anyagiak állnak az előtérben. Részükről mindig és kizárólag csak a nyereségről van szó.

A budapesti Andrássy Egyetem Helmut Kohl egykori német kancellár halálának egyéves évfordulója alkalmából rendezett legutóbbi programján a résztvevő közönségnek az a benyomása támadhatott, hogy Kohl kancellár emléke elevenebben él Magyarországon, mint saját hazájában.

Nem tudom megítélni, hogy a németek hogyan látják Helmut Kohlt és hogyan értékelik politikai teljesítményét. Tény: a német politikai elit tudatából és a vezető német médiumokból Kohl szinte teljesen eltűnt. Ezekben a körökben Willy Brandtot tartják a szövetségi köztársaság történetének legfontosabb szereplőjének. Pedig Brandt meglátásom szerint inkább a politikai élet veszteseinek típusához tartozik, akárcsak az általuk szintén nagyra becsült Helmut Schmidt. Nem kizárt, hogy a hétköznapok német választópolgárai nem osztják a német elit Brandt és Schmidt iránti rajongását.

A német elit soha nem szerette Kohlt. Kohl kancellár számukra amolyan bárdolatlan vidéki ember volt, egy egyszerű istenhívő, aki szeretett jókat enni és inni, és aki az elit által „egyszerűnek” tartott emberekkel mindenkor megtalálta a közös hangot. Ez pedig egyáltalán nem tetszett az eneszkás elitnek. Hozzájárulhatott ehhez az is, hogy Kohl soha nem akart ennek az élcsapatnak megfelelni. A választásokat, az emberek szívét és nem a médiumok és az elit szimpátiáját akarta megnyerni.

Orbán miniszterelnökhöz hasonlóan…

Egyetértek. Orbán e tekintetben is nagyon sokat tanult Kohltól. Magyarországon alapvetően nagyon pozitív Helmut Kohl-kép él. A magyarok szeretik és nagyra tartják őt. Nem utolsósorban azért, mert Magyarországgal mindig tisztelettel és valódi partnerként bánt. Kohl soha nem sértette meg a méltóságunkat. Ő is mindig jól érezte magát Magyarországon. Innen mindig kellemesen élményekkel tért haza. És persze hálás volt a magyarok kitüntetett szerepéért a Berlini fal lebontásában. Időközben azonban lett egy olyan német vezetés, amely Magyarországgal szemben egyfajta kioktatós poroszos iskolamesteri attitűddel lép fel. Ez nemcsak Németország magyarországi hivatalos képviselőire vonatkozik, hanem az uralkodó politikai elitre is. Persze nem mindenkire, de a legtöbbjükre.

Nem probléma a Fidesz számára a jelenlegi CDU-val való kapcsolatában a Kohllal és Kohl CDU-jával szemben kinyilvánított nagy szimpátia?

Nem hiszem, hogy egy politikai közösség emocionális kijelentéseit egy szintre kell helyezni a diplomáciai érdekeivel. Természetesen több mint tizenkét éve a Merkel által vezetett CDU-val és Németországgal van dolgunk. A Fidesz és a magyar kormány ettől függetlenül Németországgal szemben mindig erős együttműködési készséget nyilvánított ki. Hiszen nagyon jól tudjuk, hogy milyen fontos Magyarország számára Németország. De itt elsősorban a gazdasági kapcsolatokról van szó. A két ország hivatalos kapcsolatai inkább érdekkapcsolatok.

A pozitív érzéseket nem lehet kikényszeríteni. És azt sem hiszem, hogy Merkel kancellár asszony a magyar lakosságban különösen pozitív érzéseket keltene. Vele ellentétben Kohl érzelmileg kötődött Magyarországhoz, ami kölcsönös volt. A magyarok is nagyon szerették őt, és ahogy mondtam, ma is nagyra értékelik teljesítményét.

Kérem, engedje meg, hogy ezt egy személyes emlékkel illusztráljam. Az első Orbán-kormány ideje alatt, azt hiszem ez 2000-ben történt, az a megtiszteltetés ért, hogy az akkor már visszavonult Helmut Kohl kancellárt a miniszterelnök nevében fogadjam a reptéren. Amikor elhagytuk a belső terminált, és az emberek felismerték a volt kancellárt, spontán taps tört ki. Később újra meg újra ugyanez ismétlődött meg. Éttermekben vagy az utcán. Ahogy meglátták őt az emberek, egyszerűen tapsolni kezdtek. Odamentek hozzá, szívélyesen megrázták a kezét vagy pozitív érzéseiket más módon juttatták kifejezésre. Kohlt mindenhol úgy kezelték, mint Magyarország jó barátját. Nem tudom elképzelni, hogy a magyarok ehhez hasonlóan pozitívan reagálnának Merkel kancellár asszonyra, ha ő bukkanna fel valahol Magyarországon.

De Helmut Kohl örökségének megbecsülése a mi ügyünk. Az meg a németek ügye, hogy Kohl életművét méltányolják-e, vagy sem. Az ő dolguk, hogy a német újraegyesülés kancellárját tisztelik, vagy – mondjuk – Marx Károlyt.

A német politikai elit sok tagjának valószínűleg kisebb problémái vannak Marxszal, mint Kohllal.

Ez sajnos így van, amit problémának tartok. Minket, V4-országokat mindenesetre nagyon negatívan érintett, amikor nemrégiben Trierben az Európai Bizottság elnöke, Jean-Claude Juncker, a német közélet képviselőinek a részvételével felavatta Marx szobrát. Ezt sértésként éltük meg. Olyan sértésként, amit sem megbocsátani, sem elfelejteni nem fogunk. Ismét teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy Nyugat-Európa nagy része a mi érdekeinket és a kommunista uralom alatt megélt több mint negyven éves szenvedéstörténetünket semmibe veszi. Még egyszer mondom: ezt sem megbocsátani, sem elfelejteni nem fogjuk.

Orbán az Andrássy Egyetemen a Helmut Kohlra emlékező beszédében azzal indokolta azt, hogy a Fidesz továbbra is tagja marad az Európai Néppártnak, hogy a Fidesz segíteni kíván a nyugat-európai kereszténydemokrata pártoknak a kereszténydemokrata gyökerekhez való visszatérésben.

Új pártokra van szükség. A gyakorlatilag 1946 óta Nyugat-Európában fennálló kétpártrendszer eltűnőben van. Ez Franciaországban és Olaszországban már egyértelműen megfigyelhető. Nem tudom, hogy mit hoz a jövő, de egyvalami biztos: a jelenlegi nyugat-európai politikai elit cselekvésképtelenné vált. Fogalma sincs, hogy milyen problémákat kell megoldania, és milyen válaszokat kell adnia a jövő kihívásaira. Mindent változatlanul akar hagyni. Ez azonban lehetetlen. Ez az elit ugyanakkor nem akar megújulni.

Az Ön véleménye szerint mi az oka a nyugat-európai konzervatív pártok rossz állapotának? Miért a baloldali erőkkel közösködnek, ahelyett, hogy politikai irányultságuknak megfelelően konzervatív ellenpólust képezzenek?

Egy olyan politikai elit részét képezik, amely mindig egymást váltva alkotta a kormányokat. Ez oda vezetett, hogy most inkább kölcsönösen megmentik egymást, mint hogy elfogadjanak új erőket, amelyek további megerősödése a végüket jelentené. Ez a status quo azonban mára már fenntarthatatlanná vált. Ezek a régi pártok elavultak, nem tudnak megújulni, rugalmatlanná váltak. Ez pedig végső soron alkalmazkodásképtelenné teheti a politikai rendszereket. Ezért jelent meg például Németországban az AfD és ezért vannak Olaszországban is új pártok, ez áll Macron sikere mögött. Mert a régiekkel már nem megy tovább. Valaminek meg kell változnia. Még az egyszerű választópolgároknak is egyre inkább az a benyomásuk, hogy mindenkori politikai elitjük döntés- és cselekvőképtelenné vált.

Nézzük most meg a németországi helyzetet. Hogyan fordulhatott a kohli CDU ilyen erősen balra?

Egyrészt a média részéről érkező hatalmas nyomás miatt. A németországi médiavilágot baloldali és baloldali liberális médiumok uralják. Ha alaposabban megnézzük, akkor még azok a médiumok is, amelyek konzervatívnak tartják magukat, baloldalibbak, mint a magyarországi baloldali sajtó. Másrészt Merkel politikája is szerepet játszik ebben. Annyira balra tolta a pártját, hogy egyre kevesebb téma maradt a baloldalnak. Végül persze balra tolódott a CDU is. Időközben alig van már különbség az SPD és a CDU között. A két párt egy nagy konglomerátummá vált. A választóknak már nincs közöttük valódi választási lehetőségük.

Meddig tart a Fidesz türelme, hogy a CDU visszataláljon a konzervatív gyökereihez?

Nem a Fidesz feladata, hogy a CDU-t ezen az úton befolyásolja, vagy siettesse.

Orbán az Andrássy Egyetemen arról beszélt, hogy segíteni szeretne a konzervatív nyugat-európai pártok reneszánszában, újjászületésében.

Igen, de csak a pozitív minta erejével. Például azzal, hogy megmutatja, hogy a kereszténység Európában még mindig stabil alapját képezheti a fejlődésnek. A megújulással persze a CDU-nak egyedül kell megbirkóznia. Neki kell eldöntenie, hogy fel szeretné-e adni a konzervativizmusát, vagy sem. Hogy van-e még konzervatív üzenete a pártnak, vagy nincs, és hogy így ez megfelel-e neki. Hogy van-e még víziója Németország és Európa számára?

A német kancellár asszony újra meg újra arról beszél, hogy európai megoldásra törekszik. Azonban eközben tudatosan megkerüli azt, hogy mit akar ezzel a megoldással elérni, és hogy egy európainak mondott megoldás, mit is jelent Európa számára. Ez egy nagyon fontos kérdés, amit Németországban szinte senki nem tesz fel. Miért nem tesznek fel kérdéseket Németországban?

Szintén nem merülnek fel kérdések akkor, ha a kancellár asszony azt mondja „Wir schaffen das!” (Sikerülni fog!). Senki nem kérdezi meg: „Mi ezzel a célunk?”, „Mit fog eredményezni?” vagy „Mire jó ez?”. Ha a kancellár asszony ma azt mondja, hogy a migrációs kérdésben egy „európai megoldást” szeretne, akkor mindenki megnyugszik és elégedett. Furcsa dolog, hogy Németország vezető politikus asszonyának olyan sok mondata van, amelyeknek nincs tartalma, és amelyeket nem kérdőjelez meg senki.

A CDU ideológiai kurzusának kritizálása ellenére a Fidesz még mindig nagyon lojális a CDU-val szemben.

Nem akarjuk megbántani a CDU-t. A CDU végül is a Fidesz testvérpártja. A hűség mindig fontos. A Fidesz egy lojális és hűséges párt. És ez így is fog maradni!

Amíg még van hit a CDU megújulási képességében, addig tehát hűségesen várnak, mielőtt más partnerek felé elköteleződnének.

A CDU nagy párt, dicső múlttal rendelkezik, egy olyan pártról beszélünk, amely ma is sok értékes politikussal rendelkezik, akiknek jó politikai ösztöneik vannak. Meg kell várnunk, míg lépnek és megújítják a pártjukat.

Orbán az Andrássy Egyetemen tartott beszédében arról is beszélt, hogy a jövő évi európai választásokon olyan politikai erőknek kell hatalomra jutniuk, akik képesek a XXI. század dimenzióiban gondolkozni. Ezzel arra gondolt, hogy a nyugat-európai kereszténydemokrata pártok egy bő év leforgása alatt megújulnak, vagy új pártokra is gondolt?

Úgy gondolom, hogy nem lenne bölcs, ha Magyarország olyan nagy országoknak, mint amilyen Németország, tanácsokat adna. Mi csak azt tudjuk mondani, hogy érdekeltek vagyunk abban, hogy Németország összeszedje magát és az európai jövő iránti felelősségét átérezze, és annak megfelelően lásson neki a munkának.

El tudja képzelni a CDU megújulását Merkel alatt?

(hosszabb szünet) A kancellár asszony egy mondatban képes hideget és meleget is mondani. Ezt nem tudom eldönteni. Nem az én feladatom, hogy bármit is mondjak erről. Ezt a német választóknak kell eldönteniük. Nekik kell eldönteniük, hogy bíznak-e még a vezetésében, vagy már nem.

Ha azonban Merkel azt gondolja, hogy egy másik út ígér a számára sikert, akkor arra az útra fog rálépni. Nagyon jó politikai érzékkel rendelkezik. Ha úgy látja, hogy egy kurzusváltás számára hasznot hozhat, akkor kurzust fog váltani. Most nagyon nehéz helyzetben van. Ebben a helyzetben nagyon sok függ attól, hogy a német választók türelmét meddig lehet próbára tenni. Ez már régóta nem a párt ügye. Egész Németországról és Európáról van szó. A németeknek elég hamar dönteniük kellene!

Hogyan látja Európa jövőjét?

Európa elbizonytalanodott. Ebben a helyzetben Európának azokhoz az értékekhez kellene fordulnia, amelyek földrészünket erőssé tették és évszázadokon keresztül stabilitást adtak neki: a kereszténységhez, a szabadsághoz, a bátorsághoz, a szólásszabadsághoz, a politikai korrektség megszűntetéséhez, a család erősítéséhez, a nemzeti identitáshoz. Ha ismét visszatalálunk a gyökereinkhez és alapértékeinkhez, akkor megint össze tudjuk szedni magunkat és képesek leszünk kontinensünk és annak fantasztikus polgárai számára olyan jövőt kínálni, ami méltó hozzánk. Akkor ismét reményteljesen tudunk majd a jövőbe pillantani.

Hiszen nem úgy áll a dolog, hogy csak nekünk vannak problémáink. Más földrészeknek és országoknak is megvannak a maguk gondjaik. Kedvezőek a feltételeink tehát ahhoz, hogy Európát ismét visszavezessük egy a 21. században is sikert ígérő útra. Csak ettől az alkalmatlanná vált és kilúgozott politikai elittől kell megszabadulnunk. Új és tettre kész embereket kell a kormányokhoz ültetni, akik képesek a szükséges kiigazítások véghezvitelére. Pillanatnyilag az Unió híján van az erős vezetésnek. Ehelyett büszke Európánk csúcsán jelenleg olyan nevetséges és egyáltalán nem tiszteletre méltó figura áll, mint Juncker!

Azt is át kell gondolnunk, hogyan folytatódjon a kapcsolatunk az USA-val. Ahogy arról is beszélnünk kéne, mihez kezdjünk Oroszországgal, Ukrajnával, Kínával, Indiával és Afrikával. Ezek komoly témák és nagy kérdések. El kellene végre kezdenünk ezeken dolgozni!

Mi lesz a kelet-nyugati szakadékkal?

Ha a nyugati baloldali liberális politikai elit azt gondolja, hogy a mi régiónk választópolgárai készek lesznek velük olyasmikről vitázni, mint a harmadik nem vagy a transzgender-kérdés, akkor hatalmasat tévednek. Ezeket az álproblémákat a mi választóink nem fogják tolerálni. És minél erősebb nyomást helyeznek ránk ezekben a kérdésekben a „fejlettek”, annál erősebben fogjuk az identitásunkat védeni. Ezt a történelmünk is bizonyítja. Minél nagyobb súlyt helyez a nyugati véleményformáló elit az ilyen idióta kérdésekre, és minél inkább ránk akarja kényszeríteni az álláspontját, annál erősebb ellenállást fejtünk ki vele szemben. Lehet, hogy a német választópolgár már annyira elgyávult, hogy hagyja, hogy bármit megcsináljanak vele, de minket itt keleten más fából faragtak!

A közép-kelet-európai kormányok részéről egy fokozódó türelmetlenség érezhető. Ön is érzi ezt?

Lassan elegünk van abból, hogy a migrációs kérdésében a Nyugat három éve semmi lényeges lépésre nem tudta elszánni magát. 2015 óta azt tapasztaltuk meg, hogy az illegális migráció problémájával kapcsolatban meg akarták nekünk tiltani, hogy szabadon, normálisan beszélhessünk anélkül, hogy részükről ne kaptunk volna hideget-meleget, válogatott sértéseket, gorombaságokat. 2015-ben Orbán Viktor, miniszterelnök a migrációs krízis megoldására benyújtott egy tervet. Most, miután bennünket ezekért a megoldási javaslatokért Nyugat-Európa mindennek lehordott, hirtelen felfedezik, hogy ez a terv jó, több ötletet is meg akarnak valósítani belőle. Több mint három év kioktatás után a kancellár asszony hirtelen megvilágosodott, és kijelentette, hogy a magyar déli határkerítés Németországot és Nyugat-Európát is védi. Kicsit nehezen esett le neki a tantusz. Mit képzelnek ezek a nyugati politikusok? Hogy Istentől elrendelt felhatalmazásuk van arra, hogy másokat állandóan kioktassanak arról, mi a jó és mi a rossz?

Milyen Németországot kíván Európának?

Egy öntudatos, magabiztos és felelős Németországot. És egy jóval boldogabbat. Németország nagy és gyönyörű ország. Hatalmas a kultúrája, számtalan jó szokása van. A németeknek minden okuk meg lenne arra, hogy büszkék legyenek a hazájukra, hogy elégedettek legyenek. Nem kellene sem maguknak, sem más országoknak kicsinyes módon megkeseríteniük az életét. Németország valódi kultúrájának és nagyságának vissza kellene térnie.

(Az interjú a Budapester Zeitung 2018. évi 27. számában jelent meg július 6-án.)