CSALÁD

1953-ban született. Milyen családban?

Anyám családja tősgyökeres pesti, apámék ősei Erdélyben és Nagyszombaton éltek. Tiszta Monarchia. A család ott élt, ahol éppen cukorgyárat nyitottak, így került nagyapám Marosvásárhelyre.

Az 1956-os forradalom idején hároméves volt. Van valamiféle emlékképe?

Semmi, de sokat meséltek róla. A miénk antikommunista család volt, mindig beszéltek a forradalomról, meg a kommunisták ellen. Elmesélték, hogy gyerekorvos apám a forradalom alatt állandó ügyeletben volt a kórházban. A VI. kerületben, a Nagymező utcához közel, egy kis mellékutcában éltünk, a közelben is dúltak a harcok. Azt is mesélték, hogy a bátyám elkóborolt a forradalom alatt, amiből aztán nagy paláver lett itthon, hiszen nagyon aggódtak érte. 

A Kölcsey Ferenc gimnáziumba járt. Már akkor vonzotta a történelem?

Mindig érdekelt a történelem, az, hogy az emberek döntési helyzetekben mit tesznek. A történelemben én mindig a válaszokat keresem. Tizenhárom éves koromban már élénken foglalkoztam például XIV. Lajos életével.

Miért pont az övével?

Meghatározó francia uralkodó volt. Utólag, már történészként azt mondom, jó választás volt. Egyébként: nem foglalkozom olyan témával, amit unok.

Fiatalon az Illésért rajongott vagy inkább az Omegáért?

A Metroért, persze Illés és Omega-koncertekre is jártam. A legszívesebben pedig abba a klubba, ahol az Atlas együttes zenélt. Már akkor soulzenét játszottak, ami azóta is a kedvencem az opera mellett. Aretha Franklin számomra a csúcs.

Az édesapja gyermekorvos. Azt nyilatkozta valahol, hogy már az ELTE-re járt történelem-német szakra, amikor úgy érezte, megbánta, hogy mégsem orvosnak ment. Miért?

Mert azt gondoltam, orvosként egyértelműbb a siker, ha a beteg meggyógyul. Aztán rájöttem, hogy nem ilyen egyszerű, mert sok a kudarc, a tragédia, azt pedig nehezen viseltem volna lelkileg. Így végül elengedtem az orvosi pályát.

Hárman voltak gyerekek. A két testvéréről ritkán beszél. Mit lehet tudni róluk?

Sajnos már egyikük sem él. Két hét különbséggel mentek el…

A férje, aki sajnos korán elhunyt, sikeres üzletember volt. Történelem-szociológia szakon végzett és szociológiát tanított. Mikor ismerkedtek meg?

Tizenhat éves korunktól voltunk együtt, az életem legfontosabb részét együtt töltöttük.

Azt is nyilatkozta anno, hogy még közös filmnézés közben is a kutatásairól beszélt neki, s biztosan meg tudott volna tartani egy előadást ön helyett. Igaz?

Ő bármiről. Mindent átbeszéltünk, igazi szellemi társam is volt.

Két gyermekük született. A lánya, Ungár Anna, a családi cég, a Budapesti Ingatlan Hasznosítási és Fejlesztési Nyrt. igazgatótanácsi elnöke, résztulajdonosa. Büszke rá?

Nagyon. Felnézek rá. Csodálatos szülő. Fantasztikus, ahogy az összefüggéseket átlátja, ahogy tárgyalni képes, ahogy az érdekeket érvényesíteni tudja. A férjemtől, az édesapjától tanulta.

A fia ismertebb, Ungár Péter, az LMP országgyűlési képviselője. Hazaviszik a politikát?

Minden szóba kerül, de általában a napi politikától elemelkedve beszélgetünk a közéletről. Vagy azt gondolta, hogy némán ülünk egymással szemben a nappaliban?

Már nagymama. Milyen érzés?

A világ legjobb dolga. Mindent megengedek az unokáimnak.

Mekkorák az unokák?

Négyen vannak. 7, 10, 11 és 13 évesek.

Voltak már a Terror Háza Múzeumban?

A legnagyobbak már igen, de mindegyik unokám megnézte az első világháborús kiállításunkat a Várkert Bazárban. Nagyon tetszett nekik és elgondolkodtatta őket, még egy évvel később is tettek fel kérdéseket az ott látottakról.

TUDOMÁNYOS MUNKA

Az egyetem elvégzése után számtalan tudományos munkát írt a XX. századi zsidóüldözésről. Miért ezt a területet választotta?

Kezdetben a Monarchiával foglalkoztam, Ferenc Ferdinánddal és azzal, hogy milyen tervei voltak a Monarchia átszervezésére, milyen gondolatokkal készült arra, ha Ferenc József halála után átveheti a birodalom irányítását. Ám terrormerénylet áldozata lett, a többit pedig tudjuk. A kutatásaim során szembesültem vele, hogy abban a korszakban a zsidóknak milyen fontos szerepük volt a Monarchiában, és hogy ez egy teljesen feldolgozatlan terület.

Emlékszik még rá, hogy mikor jelent meg az első cikke a holokausztról?

Igen, 1985-ben a Medvetánc című folyóiratban. A második világháború alatti zsidó önmentési akciókról írtam.

1993-ban a New York Egyetemen tartott előadást, a The New York Times és a The Washington Post is reagált a szabadúszó magyar történész mondandójára. A Magyar Nemzet azt is megírta ezzel kapcsolatban, hogy ehhez képest: „Magyarországon nem kapott még tudományos kutatói állásajánlatot.” Tényleg körön kívül volt?

Amikor elvégeztem az egyetemet, nem merült fel, hogy ott maradhassak. Később is csak akkor kerültem egyetemi tanári állásba, amikor a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen tanítottam.

Egyébként miért kapta fel a világsajtó az ominózus New York-i előadását?

Alger Hiss személye miatt. Ő volt az amerikai külügyminisztérium stratégiai igazgatója a második világháború után. Később az Egyesült Államokban megvádolták, hogy szovjet ügynök volt. Az amerikai társadalom kettészakadt, a demokraták szerint ártatlan volt, a republikánusok viszont tartották magukat ahhoz, hogy Hiss a szovjetek kéme volt. Amikor Noel Field amerikai ügynök történetét dolgoztam fel, aki a Rajk-per kapcsán kapott fontos háttérszerepet, rákerestem külügyminiszteri kollégájára, Hissre. Mivel Field-nek sok anyaga volt itthon a belügyben, amikor már lehetett kutatni, kikértem a dossziékat. Letették elém a hatalmas paksamétákat, benyúltam az egyikbe és kivettem egy papírt, amin Field első mondata az volt, hogy Alger Hiss be akarta szervezni a szovjet hírszerzéshez, de akkor ő már dolgozott nekik. Bumm. Szerencsém volt, hogy ezeket az amerikaiakra vonatkozó információkat nem húzták ki az aktákból.

Aztán ebből írt egy tanulmányt. Megdöbbentek a New York-i előadásán?

Csak lassan jöttem rá, hogy Alger Hiss személye ennyire fontos az Egyesült Államokban. Amikor láttam, hogy mennyi ember van a teremben, akkor már sejtettem. Az előadásom után a New York Times-ban egy teljes oldalas írás jelent meg az előadásomról, az volt a címe, hogy A füstölgő pisztoly. A republikánusok örültek, hiszen igazuk lett. Még Richard Nixon, volt amerikai elnök memoárjába is bekerültem, mert először ő állította, hogy Hiss szovjet ügynök. Azt írta, hogy egy fiatal magyar történész végre bemutatta a bizonyítékokat.

Tanított és kutatott az Egyesült Államokban, Németországban, Ausztriában, Izraelben és Franciaországban. Hol érezte magát a legjobban?

Izraelben. Imádom a tengert, közel laktam, az emberek kedvesek és közvetlenek, az egyetem pedig színvonalas volt. Sokat tanultam és nagyon élveztem az ottani életet.

„A XX. század nagy tanulsága tehát az, hogy a baloldali értelmiségieket lehetőleg távol kell tartani a hatalom közvetlen gyakorlásától.” Ki mondta és mikor?

Én mondtam?

Persze, de nem emlékszik rá?

Ma is így gondolom. A baloldaliak túl sokat ültek a hatalomban, hozzászoktak. Ráadásul úgy ültek a hatalomban, hogy közben minden téren elhárították maguktól a felelősséget. Ez nem megy.

Az ominózus írása a Népszabadságban jelent meg 1995-ben. Ugyancsak ebben a véleménycikkben írta, hogy a baloldaliak a kulcspozíciók birtokában kulturális és szellemi cenzúrát, ízlésterrort alkalmaznak. Ez változott azóta?

Ebben sem változott semmi. Csurka Istvánnak volt egy nagy mondása: a balosok igazából a zsűribe akarnak beülni. Igaza volt. Hogy ők mondhassák meg, ki és mi a tuti.

A cikk megjelenése után hihetetlen össztűz alá került, a Népszabadságban hetente jelentek meg reagálások, sokszor olvasói levél formájában. Meglepődött az éles reakciókon?

Különösebben nem érdekelt.

Az sem, amikor antiszemitizmussal vádolták meg 1999-ben?

És azóta is egy csomó alkalommal. Soha semmi olyat nem tudtak mondani, ami ezt az állításukat alátámasztotta volna. Irigység, szakmai féltékenység és politika volt mögötte. Tudja, nekem azért nagy megtiszteltetés, hogy a baloldalon vannak páran, akiknek kitöltöm az életét, bármit mondok vagy írok, azonnal ugranak rá.  

Még 1995-ben mondta: „A polgársággal vissza fog jönni a munka, a tisztesség, a felhalmozás, az ésszerű fogyasztás, a takarékosság becsülete. Igaza lett?

Részben megtörtént és még zajlik, ebbe az irányba haladunk. Középosztályosodás nélkül nincs demokrácia.  

POLITIKA

Sosem kacérkodott azzal a gondolattal, hogy a rendszerváltás idején belépjen az SZDSZ-be?

Fel sem merült, hiszen nagyon jól ismertem őket. Ifjúságom egy részét az egyetemen az ő társaságukban töltöttem. Nekem amúgy az SZDSZ személyes csalódás volt. Lelkileg megviselt, amikor 1994-ben beültek kormányozni a szocik mellé. Akkor azt gondoltam róluk, hogy hűtlenek az eredeti elveikhez. Csak mostanában jöttem rá, hogy valójában azok voltak az igazi elveik, amelyeket 1994-ben és azóta is képviseltek. Az SZDSZ nem szólt másról, csak arról, hogy egyedül ők hivatottak arra, hogy az országot irányítsák, nekik van képességük rá, meg felhatalmazottságuk, mindenki más kutyaütő. Hát, aztán a felhatalmazás hamar elillant…

1998. október 21. Emlékszik még, mi történt ezen a napon?

Nem nagyon.

Pető Iván, az SZDSZ politikusa az MTV épületében, a Mélyvíz című műsor előtt kijelentette, nem hajlandó egy asztalhoz ülni Schmidt Máriával. Így már emlékszik?

Persze. Biztos sértődött volt. Pedig akkor is azt mondtam, és ma is úgy gondolom, hogy neki nem volt felelőssége abban, hogy mit csinált az ÁVÓ-ban az apja és az anyja. De azzal, hogy tagadni kezdett, beleállt, pert indított, amit el is vesztett, magára húzta az egészet. Pedig megüzentem neki, hogy megvannak azok a kihallgatási jegyzőkönyvek, amelyeken az apja aláírása szerepel. Azt pedig arcátlannak tartottam és tartom, hogy személyes érintettsége ellenére kiült Kónyával az igazságtételről és az elszámoltatásról vitatkozni.

NAPI POLITIKA

Ukrajna Érdemrendjével tüntették ki 2008-ban, ezzel is elismerve a történészi munkáját. A mostani ukrán-orosz háborúval kapcsolatban mi a véleménye?

Azért tüntettek ki, mert történészként nagy híve voltam az ukrán függetlenségnek. Azóta viszont sokat romlott a magyar kisebbség helyzete Ukrajnában, amit nem veszek jó néven. Látom azt, hogy milyen helyzetben van Ukrajna, hogy évtizedek óta nem sikerült stabil és működő országot csinálniuk és azt is, hogy különböző külső erők színhelyévé vált. Természetesen együtt érzek azokkal az ukránokkal, akik a hazájukért harcolnak, és azokkal, akik menekülni kényszerülnek.

Egyetért azzal, hogy ez valójában egy amerikai-orosz háború?

Nyilvánvaló. De testvérháború is. A fülemben cseng Lindsey Graham amerikai szenátor mondata.

Mit mondott?

Hogy az utolsó ukránig fognak harcolni.

Mi hozhatná el a háború végét?

Meg kellene állapodniuk a harcoló feleknek. Az asztal egyik végén az oroszoknak, a másikon az amerikaiaknak kell ülniük. Könyvet is írtam erről, Látlelet az orosz-ukrán háborúról a címe, most jelent meg. Alaposan elemzem benne a háború okait, hogy milyen történelmi sérelmek, nemzetközi politikai célok, anyagi érdekek játszottak közre a konfliktus kitörésében.

Tartja, hogy Magyarországon újra be kellene vezetni a sorkötelezettséget?

Sajnos elaltattuk magunkat azzal a vélekedéssel, hogy a háború a régi korok velejárója. Nem így van. Amikor a fegyveres harc a határunk túloldalán zajlik, amikor az oroszok mozgósítanak, akkor meg kell értenünk, csak a NATO-tól nem várhatjuk el a védelmünket. Elsősorban mi tartozunk felelősséggel saját magunkért.  

Mit szól hozzá, hogy Olaszországban a jobboldal került kormányra? Elképzelhetőnek tartja, hogy ez a jobboldali fordulat egész Európában tendencia lesz?

Örülök az olasz emberek választásának. Kicsit sok volt már az utóbbi időkben a Brüsszelből kinevezett vezető Olaszországban. Demokratikusabb, ha az emberek maguk választanak vezetőt, más kérdés, hogy mekkora lesz az új olasz kormány mozgástere.

Mi a véleménye Orbán Viktorról? Mi a titka? 

Sok titka van. Elfogult vagyok vele szemben, közel áll hozzám. Lenyűgöző intellektuális képességekkel rendelkezik. Nagyon gyors, nagyon bátor, és nagyon széles látókörű. Elképesztő munkabírás jellemzi, és nagyon megbízható. Ennyi elég?

Nyugat-Európa sokak szerint önsorsrontóként viselkedik az utóbbi évtizedekben. Történészként is kérdezem: mi lehetne a kiút ebből az identitásválságból?

Európa rosszul sáfárkodott a képességeivel, az adottságaival, belekényelmesedett a jólétbe és elfogadta, hogy az Egyesült Államok gondoskodik a védelméről, Európa pedig csak jól él. Úgy látom, hogy közel a böjt ideje…

TERROR HÁZA MÚZEUM

2000 októberében jelent meg a lapokban egy rövid közlemény, amely szerint a kormány úgy döntött, a diktatúrák áldozatainak emlékére múzeumot hoz létre, az ön vezetésével. Mit érzett?

Felemelő érzés volt, főleg, hogy mindenki támogatta. Aztán amikor a baloldal véleményvezérei meglátták a homlokzatot, őrületes támadásba kezdtek. Nem bírták elviselni, hogy a vörös csillag és a nyilaskereszt egymás mellett szerepel. Végül megmenekült a homlokzat, nagyrészt Demszky Gábornak köszönhetően.

Jól értem?

Igen. Megnézte a múzeumot, még a hivatalos megnyitó előtt. Aztán felhívott és azt mondta, nagyon jó lett. Akkor támogatni fogod? – kérdeztem tőle. Nem, de az politika lesz, nem személyes – válaszolta. Aztán pert vesztettünk a homlokzatnál, le kellett volna bontani, csak a fővároson múlt az egész. Egyik reggel aztán felhívott Demszky és azt mondta, hát nem lekéstem a bontási kérelem benyújtásának határidejét...

Már a megnyitó után Medgyessy Péter, akkori miniszterelnök is elment megnézni a kiállítást. Meglepődött rajta?

Éppen egy konferencián voltam amikor szóltak, hogy jöjjek, mert itt van Medgyessy Péter miniszterelnök és a tanácsadója, Gyurcsány Ferenc. Medgyessy végig nagyon udvarias volt.

És Gyurcsány?

A látogatás során egész végig csöndben volt, meg sem szólalt. 

Akkoriban azt nyilatkozta, Göncz Árpád is megígérte, hogy elmegy megnézni. Végül elment?

Nem, de nem is baj.

A szocialista kormányzás idején, le akarták váltani a Terror Háza Múzeum főigazgatói posztjáról. Igaz, hogy Görgey Gábor, a nemzeti kulturális örökség minisztere öntől tudta meg, hogy nincs joga rá?

Egyik nap bemondták a rádióban, hogy leváltanak, este nyolcra pedig telefonon berendelt magához Görgey Gábor. Bementem, leültünk, majd udvariasan közölte: Mária, azért kérettem, hogy leváltsam. Erre elmondtam, hogy engem csak a kuratórium tud leváltani. Azonnal behívta a jogászát, aki megerősítette azt, amit mondtam.

Mit válaszolt a miniszter?

Annyit, hogy akkor majd megpróbálom máshogy.

Volt egy időszak, amikor át akarták nevezni a Terror Háza Múzeumot. Mire is?

A megbékélés múzeumára. Jellemző módon a szocik ötlete volt a név. Náluk történelmi hagyomány, hogy a traumákat elkenik.

Mondhatjuk, hogy a Terror Háza Múzeum a tudományos munkája mellett a másik életműve?

Igen, nagyon büszke vagyok rá. Nagy dolognak tartom, hogy a magyar társadalom, alig tíz évvel azután, hogy kiszabadult egy rettenetes terrorrendszer alól, szembe tud nézni vele, beszélni tud róla. A sok nemtelen támadás pedig arra volt jó, hogy az emberek felkapták a fejüket, elkezdte érdekelni őket a múlt, a Terror Háza Múzeum, kíváncsiak lettek arra, mi történt anno az ő családjukkal.

SPORT

Azt hallani, rajong a Barcelona focicsapatáért. Igaz?

Nagy focirajongó vagyok, ezen belül pedig a Barcelona a favorit. Fantasztikus egyéniségek játszottak ott az utóbbi időkben. Messi, Iniesta, Xavi. Nekem az utóbbi a kedvencem, mert ő volt az agy a csapatban.

Minden Barcelona-meccset megnézek a tévében, és drukkolok nekik, rájuk is fér, mert most azért még keresi magát az új csapat.

Itthon melyik klubcsapatnak szorít?

Egészen fiatalon a Vasasnak szurkoltam, hosszú ideje pedig a Fehérvárnak. Ha tehetem, személyesen nézem meg a mérkőzéseiket.

Mit szól a magyar labdarúgó-válogatott sikereihez?

Rossi nagyon jó választás volt, remek munkát végez, alakul egy jó válogatott. Öröm kint lenni a meccseken. Ha tehetem, viszem az unokáimat is.

2024-ben Párizsban lesz a nyári olimpia, pedig Magyarország is jó eséllyel pályázhatott volna rá, ám a Momentum közbelépett. Megbocsátotta már nekik?

A Momentumnak semmit nem lehet megbocsátani.

A Látlelet az orosz–ukrán háborúról című kötet megvásárolható a Terror Háza Múzeum webshopjában: https://webshop.terrorhaza.hu/hu/termek/latlelet-az-orosz-ukran-haborurol/

Forrás: mandiner.hu

Szerző: Sal Endre