Beszélgetés a polgárosodásról Schmidt Mária történésszel és Tamás Pál szociológussal

Több kérdésben egyetért, és persze számos ponton vitatkozik is egymással a magyar polgárosodás megítélésében Schmidt Mária történész és Tamás Pál szociológus. A történésznő a Magyar Polgári Demokraták Társaságának egyik alapítója, szociológus vitapartnere pedig az MTA Társadalmi Konfliktusok Kutató Központjának igazgatója. A polgári konzervatív és a baloldali szabadelvű értelmiségi vitájából választ kapunk arra, hogy miért oly „hosszú és rögös˝ a hazai polgárosodás útja.

- Mit gondolnak, beszélhetünk-e ma nálunk polgárosodásról, vagy inkább az ellenkezője, a középrétegek leszakadása és a proletarizálódás megy végbe? Azért is érdekel a véleményük, mert önök a magyar politikai-közéleti paletta két különböző pontján foglalnak helyet.

Tamás: - Úgy gondolom, hogy a két folyamat együtt megy végbe. A dolog érdekessége, hogy a mostani gazdasági-társadalmi folyamatok szétrobbantják a magyar társadalom hagyományos szerkezetét. Igaz, hogy elindult a polgárosodás, de a magyar társadalom nagy része, ha más-más módon is, proletarizálódik.

Schmidt: - Egyetértek ezzel a látlelettel, azzal kiegészítve, hogy a politikának éppen az volna a feladata, hogy elérje: ha ezek a proletarizálódó rétegek nem menthetők is meg, legalább a következő generációk számára ne legyen ennyire elkerülhetetlen ez a folyamat.

Tamás: - Nálunk kétfajta proletarizálódás csúszik össze. Nevezetesen a klasszikusan vadkapitalista leszakadás és az ökológiai proletarizáció. Ez utóbbin azt értem, hogy vannak olyan rétegek, amelyek például egészségi állapotukat tekintve generációkon át veszélyeztetve vannak. Ideértem a lakóhelyi környezetet, a táplálkozási szokásokat, amelyek fiziológiailag is torzítják az embereket. Nálunk a kétféle proletarizálódás összekapcsolódása különösen veszélyes helyzetet teremt.

Az értelmiség nyomora

Schmidt: - Azzal egészíteném ezt ki, hogy a korábban a tudásukat, szellemi tőkéjüket kamatoztató, polgárosodásnak indult rétegeket óvni kellene, vagyis meg kellene őrizni ezt a folyamatot. Nem biztos, hogy az emberek nagy része a szellemi tőkén kívül más vagyont is képes lesz felhalmozni. A tudás, a képzettség kamatoztatása révén szélesebb rétegek polgárosodhatnának, mint a vagyon segítségével.

Tamás: - Az elmúlt években széles körben elterjedt az a tévhit, hogy csak a vállalkozó a polgár. Ez a típus természetesen az egyik fontos és pozitív alapmodellje a polgárnak, de a modern ipari társadalmakra a nagy tömegű szakértelem a jellemző. Az az elképzelés, amely szerint a magyar társadalom úgy polgárosodhat, hogy eközben a közszolgálati értelmiség széles körben elnyomorodik, és csak a vállalkozói modell az egyedül üdvözítő, nem konform a modern ipari társadalmakkal.

- Ez utóbbi tévhit provinciálisnak mondható?

Schmidt: - Igen. Ha már negyvenöt évet elmulasztottunk a nyugat-európai típusú fejlődésből, akkor az lenne a feladat, hogy most ne 1945-nél kapcsolódjunk be a folyamatokba. Most már nagyon jól látszik, hogy a munkanélküliek nagy részét épp azok adják, akiknek nincs meg az említett tudástőkéjük. Ezt látva a fiatalokat, a mi emberanyagunkat, a humántőkénket fel kellene készíteni arra, hogy be tudjanak tagolódni a modern technológiai folyamatokba. A cél az lenne, hogy meg tudják maguknak teremteni azt a széles értelemben vett polgári létalapot, amely a modern nyugati társadalmakra jellemző.

- Túl hangzatos, ha azt mondjuk, hogy a polgárosodás tétje Magyarország jövője?

Tamás: - Azt mondanám, hogy a különböző típusú tőkék, tehát nemcsak a Vagyon, hanem a tudás, a kapcsolatok, a készségek mozgósítása a tét. Még fontosabb, hogy a magyar társadalomban kinyissuk a kapukat e mozgósítás előtt. Ez azért nagyon fontos, mert szerintem - és lehet, hogy ezt Schmidt Mária másképp látja -, az elmúlt negyvenöt év nálunk egy polgárosodás nélküli modernizáció volt. A polgári autonómia és a tulajdon kiépítésének kapui nálunk zárva voltak. Ezeket most ki kell nyitni, de nem szabad veszni hagyni a magyar lakosság iskolai végzettségi szintjéből eredő tudástőkét.

- Mit gondolnak, mennyi maradt meg mára abból a kvázi polgárosodásból, amely még az előző rendszerben így vagy úgy, de megindult? Felejtsük el, vagy itt is szerves fejlődésről van szó?

Tamás: - Azt hiszem, hogy az 1968-as reform után tulajdon nélküli szakértelmiségiként a polgárok egy része visszajöhetett, és megjelent egy középosztály is. összeolvadtak az apparatcsikok gyerekeivel és kialakult egy különös úszómedence.

Schmidt: - Akár tetszik, akár nem, az elmúlt negyvenöt év szerves része a magyar történelemnek. Némelyek, persze, korábban, azt mondták, hogy a múltat végképp el kell törölni, de én nem így gondolom. Úgy vélem, hogy arra kell építenünk, amink van, ami a miénk, amit mi csináltunk. Igenis, az elmúlt évtizedekben nagyon széles rétegek kaptak felemelkedési lehetőséget az oktatás révén. Ez utóbbit az elmúlt negyvenöt év egyik nagyon nagy pozitívumának tartom. Úgy tűnt, hogy ez az Antali-kormányzat idején is folytatódik. Nyíltan megmondom, a mostani koalíció oktatásellenességét egyszerűen nemzetellenesnek tartom. Ráadásul irracionális is. Nincs ugyanis érv amellett, hogy így bánjanak az oktatással.

- Úgy gondolja tehát, hogy a „polgárosodjatok!˝ hamis jelszó?

Schmidt: - Ez ma nem is jelszó, mert ennek a kormánynak nincs semmilyen jövőképe. Ha ugyanis lenne neki, akkor nem ilyen oktatás- és tudománypolitikát folytatna. A polgárosodás és az oktatás elsorvasztása nincs szinkronban.

Tamás: - Én nem is a kormányzatot teszem elsősorban felelőssé, hanem a világbanki és egyéb nemzetközi pénzügyi előírásokat, amelyek nem veszik figyelembe, hogy a nagyon erős magyar oktatási-kutatási szektor sok mindent pótolt, amit a magyar gazdaság nem tudott produkálni a világpiacon.

Schmidt: - Már közhely, de tény: a második világháború óta a kutatási eredmények átmennek a gazdaságba és ott közvetlenül hasznosíthatók. Mi nem leszünk olajsejkség, nekünk a szellemi tőkénkre kellene építenünk. Főleg most, amikor már olyan technológiák vannak, amelyekhez „csak˝ tudás kell. Nekünk tehát, ha lehet kérni, nem Burundit kellene megcéloznunk.

Előbb volt Bismarck

Tamás: - Egyetértek Schmidt Máriával, csak annyit tennék hozzá, hogy a kérdésben több döntnök is van. A kormány, a nemzetközi pénzügyi szervezetek, a multinacionális cégek. Azzal egyetértek, hogy most nem jó irányba sodródunk.

- Ezek után mondhatjuk-e, hogy a mai körülmények között a polgárosodás jelszava éppúgy hamis, mint annak idején a szocialista embertípus megteremtése?

Schmidt: - Nem hallok mostanában ilyen kampányszöveget. Azt egyébként tudom, hogy mi a polgár, de arról fogalmam sincs, hogy milyen volt az új típusú szocialista ember. Azoknak sem volt fogalmuk róla, akik ezt prédikálták.

Tamás: - Az elmúlt négy évben nemcsak az akkori kormány, hanem a vele szemben sok esetben ellenzéki média is megfogalmazta a polgárosodás jelszavát. Ezen valami olyasmit értettek mind a konzervatívok, mind a liberálisok, hogy ha lesz polgár, akkor lesz modernizáció. Ma a periférián és a félperiférián, ahol a multik diktálnak, a dolog éppen fordítva áll. Előbb van modernizáció és ez hozza létre a polgárt. Az angolszász modellben a polgár hozza létre a modernizációt. Német területen viszont előbb volt Bismarck és utána jött a német polgárság. Hasonló a folyamat Japánban és Koreában is. A kérdés tehát az: mi van előbb, illetve mi a kettő viszonya.

- Schmidt Mária az előbb azt mondta, hogy tudja, mi a polgár. Meg tudná határozni az ismérveit?

Schmidt: - Azt lehet csak tudni, hogy milyen volt Magyarországon a polgárság, és azt, hogy valószínűleg milyen lesz.

- Milyen lesz?

Schmidt: - A Kádár-rendszer nómenklatúrája politikai hatalmát gazdaságivá mentette át. Baj, nem baj, ez mindenütt így volt. Az angol forradalom után is ez volt a helyzet. Nos, ez a volt nómenklatúra-réteg szépen össze fog házasodni az új, feltörekvő gazdasági és egyéb elitcsoportokkal, és az ő gyerekeik, unokáik lesznek majd azok, akik a magyar polgárság gerincét alkotják. Ha minden jól fog menni.

Tamás: - A magyar gazdaság tőkeakkumulációs szintjét ismerve nincs olyan veszély, hogy itt óriási új tőkések, mágnások lesznek. Mit jelent a mi Széles Gáborunk vagy Fotexünk egy új orosz olajmonopóliumhoz képest? Egy csatahajóhoz képest kis csónakok. Más kérdés, hogy magyar viszonylatban nagy pénzt és nagy befolyást képviselnek. A keleteurópai új nagytőke csoportjai nem nálunk jelennek meg. A magyar középosztálynak három kulturális mintája volt, van. A kádári típusú technokrata nómenklatúra, a nem feltétlenül zsidó, pesti urbánus polgárság, és a magyar középnemesi hagyományból táplálkozó csoport. Úgy látom, hogy ezek a csoportok közelednek egymáshoz. Akkor is így van ez, ha a mostani negyvenesek és az idősebbek között a fontos politikai és személyi törésvonalak megmaradtak. Nekem sincsenek erre vonatkozó szociológiai vizsgálataim, de azt látom, hogy a saját múltjukhoz való viszonyuk ugyan megkülönbözteti őket egymástól, de az életvitelük, a stílusuk, a gyerekeiknek nyújtott oktatási lehetőségek nagyon gyorsan közelítik őket egymáshoz. Ilyen értelemben egy homogenizálódó új magyar polgárság van kialakulóban, amelyben csak az eredetmondák különböztetik meg az egyes törzseket.

Max Weber, hol vagy?

Scmidt: - A polgársággal vissza fog jönni a munka, a tisztesség, a felhalmozás, az ésszerű fogyasztás, a takarékosság becsülete. Ha van valakinek egy üzeme, vállalkozása, az a mentalitás megváltozásával is jár.

Tamás: - Ezzel csak hosszabb idő távlatában értenék egyet. A Max Weber-i kapitalista ma még nem található meg Magyarországon. Ma nem ez a társadalmi pozíciószerzés fő iránya. Ma fontosabb, ám nem szimpatikusabb trend az ellenzéki és kormánypárti klientúraépítés. A másik pedig a vagyongyarapítás. E téren sem a protestáns etika dívik. Nemcsak Max Weber-i minta van, hanem az angol kalózoké is. Nálunk az utóbbiakat látom.

Schmidt: - Teljesen így van. De hol vannak a gazdasági szabályozók? A pénz, a haszon megváltoztatja a mentalitást.

Tamás: - Ez inkább a következő generáció története. A Kennedy-klán atyja a szeszcsempészetből gazdagodott meg. Nálunk inkább az olajkereskedés a minta.

Pogonyi Lajos