– Ha visszatekintünk a rendszerváltozások éveire, ebben a régióban miként lengett ide-oda a történelem ingája?

– Ami számomra és talán mindannyiunk számára a legfontosabb, hogy a hetvenes—nyolcvanas években, amikor én is felnőttem, stabilnak tűnt a világ, véglegesen elrendezettnek Azt hittük, örökké itt leszünk a Szovjetunión belül, s a kétpólusú világ a mi életünkben már nem fog megváltozni. Ez a nagy mozdulatlanság természetesen nyomasztóan hatott. Most pedig elérkeztünk egy olyan időszakhoz, valószínűleg azért is, mert közeleg az ezredvég, amire pont az ellenkezője érvényes: a teljes bizonytalanság. Az emberek nagy örömmel fogadták a változásokat, várták, hogy megszűnjék az eleve elrendeltség nagy tehetetlensége, azt hitték, hogy borzasztó nagy lehetőségek nyílnak meg előttük. Mára kiderült, hogy ez korántsem biztos. Amikor el voltunk zárva Amerikától, akkor innen úgy tűnt, hogy ott minden jó, most pedig, hogy jobban megismertük, már nem feltétlenül vagyunk oda tőle. Tehát bizonytalanok vagyunk a céljainkban, törekvéseinkben, nem tudjuk, milyen úton kellene haladnunk, miközben itt állunk a gazdasági összeomlás határán. Ebben a helyzetben mit tehetett a választó? Először megszavazta azokat, akik az újat hozták neki, kivéve azokban az országokban, ahol háborúba sodródtak.

– Ekkor lengett először az inga jobbra.

– Amikor kiderült, hogy ez az út nem olyan sima, várakozásaink nem válnak gyorsan valóra — sőt! —, akkor a választók visszatértek a másik oldalra. Most pedig, hogy ezek még kevésbé tudnak bármit csinálni, hiszen ez a baloldal még alkalmatlanabb, még korruptabb, még elviselhetetlenebb, mint a korábbi volt, valószínűleg megint visszaleng az inga. Ennek során azonban a régi bizakodás, várakozás kezd teljesen szertefoszlani.

– Tehát szinte mindegy volt, hogy Antall József, Landbergis vagy Walesa mekkora tehetség, bukniuk kellett?

– A választók magatartásánál kétségkívül az is közrejátszott, hogy az emberek sok évtized után jutottak valódi választási lehetőséghez. Nemcsak azért váltják le a kormányt, mert nincsenek megelégedve vele, hanem azért is, hogy saját maguknak bizonyítsák, szabadon megtehetik. Egyszerűen jó érzés.

– Ebből az következik, hogy politikai váltógazdálkodásra kell berendezkednünk.

– Van esély rá, bár még nagyon az elején vagyunk. És az is lehet, hogy Magyarországon a Szocialista Párt megtartja hatalmát. Ez alatt a átmenet alatt olyan döntő pozíciókat szereztek meg a gazdaságban, amelyek birtokában a politikát kívülről is befolyásolni tudják.

– Ez csak a szocialistákra érvényes, vagy a kisebbik kormánypártra is?

– Azt hiszem, inkább a szocialistákra.

– Ha választani kellene egy hasonló kort a történelemből, melyiket választaná?

– Amelyikben egy világbirodalom omlott össze, például a Római Birodalom, vagy a Német-Római császárság, vagy az I. világháború végét. Akkor is hasonlóak lehettek az életérzések, új utakat kellett keresni, új feladatokat megoldani. Nagyon nagy kihívás újra berendezni egy világot. Egészen másképp kell majd most is, amikor megszűnt a bipolaritás, szétesett az egyik világhatalom. Eddig mégiscsak egymást ellenőrizték és korlátozták. Oroszország polgárháború szélén áll, gazdasági csődben van, még akkor is, ha még mindig gazdag és hatalmas. Beláthatatlanok a folyamatok. Ugyanakkor ma az Amerikai Egyesült Államok az az erő, amely gazdasági és politikai hatalmánál fogva majdhogynem azt csinál, amit akar.

– Ez Magyarországra nézve mit jelent?

– Nem hiszem, hogy Magyarország önmagában bármiféle játéktérrel rendelkezne, ami érdekes lenne Amerika számára. A II. világháborúban az amerikai katonai felderítés jelentései mindig azzal kezdődtek, hogy az Amerikai Egyesült Államoknak nincs különleges érdeke ezen a területen. A mai napig így van. Majd akkor változik, ha kialakítja a térségre vonatkozó politikáját. Most sokkal fontosabb a számukra a harmadik világ – az arab világ – és a Távol-Kelet. Mindenekelőtt Kína és Japán. Számára a mi térségünk csak annyiban érdekes, amennyiben piacot jelent neki. Nem is kicsit, ha Oroszországot és a többi utódállamot is tekintetbe vesszük.

– A nyugati pályára állás milyen sikerrel kecsegtet?

– Sajnos olyan pillanatban akarjuk, amikor a nyugati fejlődés is teljes válságot él át. Amikor a szociális piacgazdaság, ami követendő példa lehetne a számunkra, talán a végóráját éli, de mindenképpen rettenetes problémákkal küszködik. És ott se nagyon lehet tudni, milyen irányban fejlődnek a dolgok. Nem olyan gyors és látványos az összeomlás, de az a fajta szociális ellátó rendszer, az a fajta prosperitás, ami a nyugati világot a II. világháború óta jellemezte, megszűnt. Egyre kevesebb ember tud elhelyezkedni, egyre nagyobb a munkanélküliség, egyre kevesebb embernek egyre többet kell eltartania. Az ötvenes években a nyugdíjba menők négy-öt évet éltek még, most húszat. Jól élnek, utazgatnak, de ennek forrását egyre szűkebb rétegnek kell megteremtenie.

– Ez a piacgazdaság logikája. Számomra jelképértékű, hogy amerikai orvosok segítették Jelcin súlyos operációját: Amerika keze Oroszország szívéig ért.

– Nem szólva arról, hogy ők csinálták az egész kampányát. Ők nyerték meg az amerikai tömegkommunikációs módszerekkel Jelcin számára, aki halálos beteg volt akkor, nem jelent meg a nyilvánosság előtt. Azt is el tudta képzelni az ember, hogy már be van balzsamozva.

– Ez azt is jelenti, hogy számíthatunk arra, hasonló szerepet szánnak nekünk, mint a harmadik világnak? Termékeik gyártásához bérmunka, értékesítéséhez szabad piac?

– Ezt nem lehet így kijelenteni, hiszen a II. világháború után, amikor Amerika szintén abban volt érdekelt, hogy a háború miatt felpörgött gazdaságának piacot találjon, a Marshall-segéllyel felhozta Nyugat-Európát. Lehet, hogy minket is legalább olyan szintre akarnak hozni, hogy a megnövekvő fogyasztás révén bővülő piacot jelentsünk. Nyilván, számunkra ez lenne a legjobb variáció, de még nagyon kevés idő telt el ahhoz, hogy meg lehessen állapítani a tendenciákat.

– Amerika más módszerekkel él, mint a volt Szovjetunió. Ön szerint elfogadható-e diplomáciai szempontból a bukaresti és a budapesti nagykövet közös publikálása, ha ebben a magyar–román viszony kapcsán történelmi tévedések is helyet kapnak?

– Nevetséges dolog azt hinnie egy ilyen kis országnak, hogy nemzetközileg fontos dolgokban a miniszterelnökének szabad a keze. Azt hiszem, utoljára gróf Tisza István volt az, aki szuverén döntést hozott: először akkor, amikor azt mondta, Magyarország nem lép be az I. világháborúba, másodszor pedig akkor, amikor mégis belépett.

– Ezek szerint az a helyes kormánypolitika, amelyik belátva gyengeségünket, gondolkodás nélkül felszáll az Európa-hajóra, s nem az, amelyik a nemzetállamot akarja erősíteni.

– Szerintem a kettő között van a helyes politika. Nincs más utunk, mint egy erős nemzetállamot kiépíteni, de azokat a realitásokat figyelembe véve, amelyeket a nemzetközi politika diktál.

– Szokás megkülönböztetni az amerikai és a nyugat-európai demokráciát. Az előbbi jóval liberálisabb, jobban érvényesül a szabad verseny, az utóbbi meg nagyobb szociális biztonságot ad. Nem volt-e hiba, hogy Magyarország lényegében az amerikai modellt követte?

– Nem hiszem, hogy ezt követtük volna.

– A tények ezt mutatják. Ebből alakulhatott ki az általános szabadrablás.

– De nem hiszem, hogy ez tudatos választás. Az átalakulás rettenetesen feszített ütemben megy végbe, nagyon nagy hibákkal, temérdek kiskapuval, ezt mindenki tudja, de hogy ezzel az amerikai modellt kövessük, a gondolat Antall Józseftől és Horntól is távol állt. Mindenképpen le kellett építeni a korábbi intézményeket, és újakat kell helyettük csinálni, át kell szervezni az egészségügyet, a társadalombiztosítási rendszert, de ehhez egyrészt rengeteg pénz kell, ami nincs meg, másrészt nem is tudjuk, hogy milyet akarunk. Hiszen az a modell, amit a Nyugat nyújtana, úgy tűnik, nem működik. Kitalálni ehelyett egy újat az egészségügyi ellátásra, a nyugdíjazásra, nem könnyű feladat. És azt hiszem, nem is lehet megoldani anélkül, hogy vissza ne térnénk a tradicionális, konzervatív szemlélethez.

– Milyen értelemben?

– Visszatérni a családhoz. Nem maradhat fenn az a szemlélet, hogy én megszülöm a gyerekem, az állam pedig felneveli az óvodában, aztán beiskolázza, ha beteg lesz, elkezelgeti, ápolónő gondozza, ha öreg lesz, elfekvőben tartja, hanem elsősorban családi gondoskodással, szolidaritással otthon kell ezeket a dolgokat megoldani. Természetesen ez is nagyon nehéz, mert az elmúlt évtizedekben pontosan ez ellen hatott minden. A hivatalos állásponttól kezdve a közfelfogásig, a bölcsödéktől kezdve a kis lakásokig. Ötven négyzetméteres lakásban nehéz a nagymamát és a beteg gyereket egyszerre ellátni. De nem hiszem, hogy volna másfajta kiút, mint a családi szerep erősítése.

– A világ azonban napról napra a nyitás, a globalizáció felé halad. Clinton elnök személyesen járt el annak érdekében, hogy a világ országai 2000-re nyissák meg vámhatáraikat az elektronikus és távközlési eszközök előtt.
– Van erre ellentétes példa is. A távolkeleti országokat a gazdasági sikerek és a konzervatív családfelfogás egyaránt jellemzik. Lehet nekünk afelé is elmozdulnunk, nem biztos, hogy az amerikai vagy a nyugati társadalmak modelljét kellene követnünk. Lehetne nagyon határozottan más megoldások felé is tájékozódni.

– Szingapúr megakadályozza, hogy a számítógépes világhálózaton ellenőrizetlenül beömöljék hozzá az amerikai kultúra. Ez lenne a helyes út: minden technikát beengedni, de szigorúan szabályozva, ellenőrizve?

– Ez mindenre igaz. A szabadsággal is okosan kell élni. De aki kint élt az Egyesült Államokban egy ideig...

— Mint ön is.

– Mint például én is... Az pontosan látja, hogy az a fajta élet, az a fajta családi és emberi kapcsolatrendszer, ami ott van nagyon idegen tőlünk. Rideg. Hiányoznak a meleg családi fészkek. A gyerek, ha elkerült otthonról, legfeljebb kéthetente vagy havonta felhívja a szüleit. Nem lenne jó, ha nálunk is ez lenne, s nem lenne jó, ha átvennénk azt, ami ott is teljes csőd. Meg lehet nézni, hogy nem tudnak családot alapítani, idejük nagy részét a pszichiáternél töltik. Valami nem stimmel.

– Magyarországon már úton-útfélen Mc Donald´s-okba botlani. Az olyan gyereket, aki ilyenekre kap rá, hogyan lehet a családi terített asztalhoz ültetni?

– Ha a családban vannak közös ebédek és vacsorák, ahol jókat lehet beszélgetni és finomakat enni, akkor a gyerek előbb-utóbb megunja azokat a kis ajándékokat, amiért a Mc Donald´s-okba megy. Az én két gyerekem is imádta, de a nagyobbik, aki elmúlt 15 éves, már alig hajlandó betenni oda a lábát, míg a kicsi, aki 5 éves, még mindig élvezi, ha mütyürt kap. Ez természetes folyamat. Amikor Amerikában voltam, számomra az volt a legmélyebb benyomás, hogy az egy olyan ország, amelyet a gyerekeknek találtak ki. Minden a gyerekekhez van méretezve és alakítva, az éttermek, az egész műanyagkultúrájuk, a törhetetlen, színes és eldobható evőeszközökkel és tányérokkal, és mindig mindenütt van valamiféle attrakció. Tehát a legjobb, legtökéletesebb ország, mondjuk, 6 és 12 év között. Utána már vannak problémák. És ezt érzékelik is azok, akik itt máshoz szoktak hozzá. Többhöz.

– Tehát itt sem a másik kultúra bejutását kell megakadályozni – legyen ez akár Mc Donald´s-i –, hanem tudni kell helyette jobbat ajánlani?

– Persze! Egy otthoni ebédet úgysem lehet összehasonlítani egy gyorskiszolgáló étterem szendvicsével.

– Egyesek – például Giczy György – szerint Magyarország nem amerikai, hanem német érdekeltségi terület. Van-e arra bármilyen utalás, hogy a nyolcvanas évek végén megtörtént a régiónk újrafelosztása?
– Ez egy nagyon érdekes kérdés, hogy mi lesz Németországgal. Még nem dőlt el. Mint ahogy az sem , hogy mi lesz az Európai Unióval. Lesz-e Európai Unió, vagy Német Unió lesz Európában. Ezek még nyitott kérdések.

– Mi értendő azon, hogy nem dőlt el? Személyek nem döntötték el, vagy a történelem?

– A történelem. Németország újra Európa legerősebb országa, azzal a különbséggel, hogy úgy tűnik, Oroszország, ki tudja, mennyi időre, ki van kapcsolva. Ez a Németország egy darabig most el van foglalva azzal, hogy az ország egyik részét felhozza a másik szintjére. Elég gyorsan megy nekik. Hogy utána milyen igényekkel fog fellépni Európában és a világban, még nem tudni, de tíz-tizenöt éven belül látni fogjuk. Érdekes fejlemény lesz, márcsak azért is, mert újbóli nagyhatalommá válásuk harmadszor ismétlődik meg ebben a században. Kérdés, most mi lesz a vége.

– Naponta halljuk, hogy ez a politikus meg az a politikus támogatja az Európai Unióba való felvételünket, miközben a szabaddemokrata Tardos Márton is azt nyilatkozta a Demokratának, hogy tíz év múlva sem leszünk az Európai Unió tagjai.

– Én azt sem tudom, mi lesz az Európai Unióval. Nagyon szkeptikus vagyok. Láthatjuk, hogy a legfejlettebb európai országok vannak benne, ezek dönthetnek. És még közöttük is rettenetes konfliktusok vannak. Még egy Anglia sem képes az érdekeit ésszerűen érvényesíteni, ezt jól lehetett látni a marhavész kapcsán. Egyszer azt mondták neki, hogy az összes marhát le kell ölni, aztán meg azt, hogy mégsem kell az összeeset. Amikor a nagyon fontos nemzetgazdasági érdekeket alá kell rendelni az uniós érdekeknek, akkor bizony elég nagy konfliktusok alakulnak ki. Nem tudom, hogyan fognak ezek rendeződni, de azt sem, hogy Magyarország milyen helyet fog ebben kapni. Ha Anglia így járhat, hogyan járhatunk mi? Mi lesz a mi mezőgazdaságunkkal például egy olyan Európai Unióban, ahol mezőgazdasági túltermelés van, ahol Spanyolországtól, Portugálián át Olaszországig mindenki ezen a piacon akarja elhelyezni a termékeit?

– Még nem válaszolt arra, hogy volt-e újrafelosztás.

– Egy dolgot még előtte. Látszik most az ENSZ-főtitkár megválasztásánál, hogy az Amerikai Egyesült Államok, amelyik a legnagyobb finanszírozója, zsarolja a szervezetet. Hiába szavazta volna meg mindenki Butrosz Gálit, ők nem hajlandók elfogadni. Vagy az az ember lesz, aki nekik megfelel, vagy nem fizetik ki a tartozásokat, és a világszervezet nem fog működni. Nagyon is elképzelhető, hogy Németország ugyanígy meg fogja tudni zsarolni az Európai Uniót egyik-másikharmadik kérdésben. Bármit is mondjanak, aki a pénzt adja, az dirigál, ez min-
denben így van és az Európai Unióban is így lesz. Ha mi kevés pénzt adunk a többiekhez viszonyítva, nem valószínű, hogy nagy szavunk lehetne, ahogy már abban sem, hogy csatlakozzunk-e az unióhoz vagy a német érdekszférához. Az se valószínű, hogy eldőlt volna, milyen érdekszférába tartozunk. Úgy tűnik, végül a délszláv háborút is Amerika rendezi. Hogy ez milyen lesz, nem lehet tudni, de az Európai Unió ebben a kérdésben kudarcot vallot és átadta a kezdeményezést az Egyesült Államoknak. De hogy mi történik majd akkor, ha Németország megerősödik, eltűri-e akkor, hogy Amerika ilyen mértékig beleavatkozzék az érdekszférájába, ez a jövő kérdése. Egyébként nem hiszem. Azt sem, hogy az érdekszférákat úgy alakították volna ki, hogy leültek és eldöntötték, Magyarország hova tartozzék. Nem érdekeljük őket. Egyáltalán nem. Lengyelország talán.

– NATO-ba való bekerülés sem tűnik annyira sima menetnek. Oroszország éppen most keményített be megint.

– Ez is olyan, mint az Európai Unió. Naponta hallunk híreket, hogy már a lépcsőházban vagyunk, már átléptük a küszöböt, már bent vagyunk. Ott sem dőlt el még semmi. Hogy bővítsék-e, s ha igen, hol lesz ennek a határa. Az biztos, hogyha kiterjesztik a NATO-t, nekünk jobb bent lenni, mint kívül. De ez megint nem rajtunk múlik. Nem szabadon választott gyakorlatok ezek.

– Tehát nem kábítás folyik, hanem ennyire bizonytalan a helyzet.

– Ennyire bizonytalan.

– Ebben a helyzetben, amikor olyan kevés múlik rajtunk, a történész milyen kormányt szeretne Magyarországnak?

– Azt nem mondtam, hogy kevés múlik rajtunk. Csak a külpolitikailag is fontos döntések meghozatalában. Egyébként mindig a kis lépések számítanak. Az állampolgárok közérzetének, jólétének, a gazdasági fejlődés irányának meghatározásában kulcsszerepe van a kormánynak. Nem választhat magának szabad nemzetközi katonai szervezetet, de meghatározhatja, hogyan viszonyuljon a határon kívüli magyarokhoz, milyen oktatáspolitikát folytasson, milyen nemzetstratégiát válasszon. Az a kormányzat, amelyik számomra a legelfogadhatóbb lenne, olyan nemzetstratégiát alakítana ki, amely a lehetőségeinket és adottságainkat figyelembe véve a leghamarább tudná fejlődési pályára állítani a magyar gazdaságot. Ehhez pedig hosszú távra annyit ruház be a szellemi potenciálba, ami ezt a felemelkedést biztosítja. Magyarán egy Klebelsberg Kunó-féle oktatás- és kultúrpolitikára lenne szükség, amely hasonló helyzetből már kiemelte az országot és biztosította megmaradását. Nem sok más kincsünk van, mint az itt élő emberek tehetsége és tudása, ezt kell minden eszközzel kiaknázni. Hagyni kell őket dolgozni — és nem szabad kizsigerelni, adózással mindenüket elvenni.

– Ehhez kellene egy óriási költségvetési többlet, amely az első évben lehetővé tenné az adókulcsok drasztikus csökkentését. Remélhető-e, hogy ehhez Nyugattól támogatást kapjunk?

– Sokba kerülne ez nekünk! Nincs olyan, hogy egy ország megsegítse a másikat. Olyan van, hogy megveszi, olyan is, hogy elveszi, de nem segít. Ilyen fogalom nincs a történelemben. Ez a legfontosabb, amit tudni kell. Senki nem fog segíteni,, és ha mégis, akkor az valamikor nagyon sokba fog kerülni. Nem számíthatunk a világon senkire, senkire, csak saját magunkra.

Varga Domokos György