Lázár János a Sorsok Háza ügyében ugyanazt a hibát követi el megint, amit már a Szabadság téri megszállási emlékmű esetében is elkövetett – mondja Schmidt Mária a Mandinernek. A Sorsok Háza létrehozásával megbízott Közép- és Kelet-európai Történelem és Társadalom Kutatásáért Közalapítvány kurátora, a Terror Háza főigazgatója Orbán Viktor szavaival üzen Lázár Jánosnak: „Bátornak kell lenni.” Lázár János miért nem szívleli meg ezt az üzenetet? – teszi fel a kérdést. Schmidt szerint a képlet: „Az egyik oldalon van Lázár, Zoltai és Heisler, a másik oldalon pedig ott vagyunk mi”. Úgy látja: Lázár János zsidó belügyet kreál a holokausztból, pedig az a nemzet ügye. Stumpf András interjúja.

Minapi Facebook-bejegyzése alapján ön azt állítja, Lázár János a Sorsok Háza előzetes koncepcióját küldte meg véleményezésre zsidó szervezeteknek, s tudatosan akadályozza a munkát.

Így van.

Azt is állítja, hogy önök időközben elkészítették a véglegesítésre váró koncepciót.

Igen.

Miért nem hozza akkor nyilvánosságra, hogy mindenki lássa, milyen lett?

A világban mégis hol van olyan, hogy a kurátornak nyilvánosságra kell hoznia a kiállítási koncepcióját? A kurátort megbízzák, legjobb tudása szerint elkészíti a koncepciót, megrendezi a kiállítást, s amikor az megnyílt, a közönség véleményezi. Biztos, hogy a kialakított koncepciónk nem tökéletes és kritizálható is. Mint minden. A legjobb tudásunk szerint készült el és eredetileg is azt terveztük, hogy a múzeum megnyitása előtt 4-6 hónapos tesztfázison vizsgáljuk meg célcsoportunk, a tanulók reakcióját, hogy ha módosításokra, finomhangolásra van szükség, azt még elvégezzük. Méltatlannak érzem az egész kialakult helyzetet. Hónapokon keresztül egyeztettünk és mutattuk be a koncepciót…

A Miniszterelnökségnek?

Lázár miniszter úrnak nem, őt nyilván nem érdekelte. Latorcai Csaba helyettes államtitkár úrnak azonban bemutattuk, igaz, nem emlékszik rá. A koncepciónk viszont kiállt minden próbát, mindenkinek tetszett, aki megismerte. A Mazsihisz kétszer is látta, ahogy a Nemzetközi Holokauszt-emlékezési Szövetség (IHRA) is, de Andrew Baker rabbi, Joshua Muravchik és egy sor neves vendégünk is. A Mazsihisz képviselői is itt voltak tehát, Heisler András még azt is közölte, hogy jó a koncepció. Köves Slomó rabbi és munkatársa is tetszésének adott hangot. Semmilyen konkrét kritika nem érkezett.

Dehogynem. Minden. A Mazsihisz szerint az egészre nincs szükség.

Lázár János vehette volna a fáradságot, hogy mielőtt rákölt 7 és fél milliárd forint közpénzt egy projektre, tisztázza: szükség van-e erre a beruházásra vagy nincs. Ezt hívják egyeztetésnek és konszenzusteremtésnek. Úgy látszik, ezt a munkát nem végezte el. Azt ugyanis, hogy legyen-e új múzeum, hol vagy milyen legyen, nem mi döntöttük el. Mi a feladatot készen kaptuk. A feladat az volt, hogy hozzunk létre egy, a gyerekek sorsát bemutató holokausztmúzeumot és oktatási központot a Józsefvárosi pályaudvaron. Az ezzel kapcsolatos előkészületekbe minket nem vontak be, nem kérdezték a véleményünket.

Lázár János értelmezhető Orbán Viktor nélkül? Nem magától ül a székében, hanem a miniszterelnök megbízásából.

Ne próbáljuk meg a miniszterelnöki felelősséget egy miniszter minden lépésére kiterjeszteni. Lázár János ennél sokkal önállóbb szereplő, aki miniszterként száz százalékos felelősséggel tartozik a döntéseiért és a nyilatkozataiért is.

Nézzünk is egy Lázár-nyilatkozatot: „Ebben az ügyben egy olyan szempont van, amiből én semmilyen körülmények között nem tudok engedni, és a politikai pályafutásomnak, a politikai gondolkodásomnak az alaptézisének tekintem, az pedig az, hogy Magyarországon holokauszt-múzeumot, holokauszt-emlékhelyet a magyarországi zsidóság képviselői, a magyarországi zsidóság támogatása nélkül nem lehet létrehozni”. Mi ezzel a gond?

Például az, hogy nem igaz. Tudtommal Hódmezővásárhely Magyarországon van, ott pedig épp Lázár János megbízásából hoztam létre az első vidéki holokausztmúzeumot. Lázár akkor még nem erre a szempontra tette fel politikai pályafutását, a projektben ugyanis akkor nem adott vétójogot a Mazsihisznek. A múzeum mégis elkészült, sőt, sikeresebben működik, mint a Páva utcai kiállítás Budapesten. Úgy tudom egyébként, Magyarországnak nem volt még olyan minisztere, aki magyar zsidó honfitársainkat következetesen „magyarországinak” nevezte volna.

Lovagoljunk szavakon?

Ennek jelentősége van. A magyar zsidóság az emancipáció óta magyarnak tekinti magát. Magyarországinak a bevonuló nácik nevezték. Fel nem foghatom, miért nevezi magyar zsidó honfitársainkat következetesen magyarországinak.

Ha lesz rá módunk, feltétlenül megkérdezzük majd. Most azonban lennénk az ördög ügyvédje.

Nyugodtan.

Ha igaz, hogy tudatosan hátráltatja Lázár a Sorsok Házát, ezzel csak a haza ügyét szolgálja: elcsitítja a nemzetközi diplomáciai hullámokat és biztosítja Magyarország sikeres IHRA-elnökségét.

Ha Magyarország úgy döntött, hogy szeretné betölteni ezt az elnökséget, azt tiszteletben tartom; de itt mégiscsak arról van szó, hogy amióta Lázár János maga mellé vette Zoltai Gusztávot tanácsadóként, azóta megszakítottak velünk minden kommunikációt. Azóta következő tehát a képlet: az egyik oldalon van Lázár, Zoltai és Heisler, a másik oldalon pedig ott vagyunk mi. Ha a kormány úgy dönt, hogy végezze ezt a munkát inkább a Mazsihisz, akkor azt is tudomásul veszi és elfogadja, hogy a holokauszt nem a magyar társadalom ügye. A legnagyobb bajom Lázár János ténykedésével ebben az ügyben az, hogy zsidó belügyet kreál a holokausztból. Márpedig az nem zsidó belügy. Az egész nemzet ügye. Mi ezzel a meggyőződéssel vágtunk bele a munkába, s a hatályos kormányhatározat is erről szól. Ha a fiataloknak így tudjuk elmesélni ezt a történetet, talán jobban fogja őket érdekelni közös múltunk. Márpedig ezekből a közös történetekből áll össze egy nemzet.„”

A legoptimistább forgatókönyv szerint mikor tudják megnyitni a Sorsok Házát?

Nem tudom. A miniszter úr a beruházás semmilyen feltételét nem teremtette meg.

Parkolhat a projekt akár évekig is?

Ó hogyne! Bármeddig. Az is lehet, hogy közben berendezik azt a múzeumot, amelyre a Mazsihisz szerint nagyobb szükség van. Minthogy az a magyar-zsidó együttélés háza lenne, nagyon remélem, hogy annak a koncepciójáról teljes és hiánytalan szakmai egyetértés lesz. Hiszen, amint látjuk, múzeumot mostantól csak úgy szabad megvalósítani. Igaz, hogy a teljes körű szakmai egyetértés még soha, sehol nem valósult meg a világon, de sebaj. Majd most, a Rumbach Sebestyén utcában meg a Várnegyed és a kiemelt projektek esetében! A koncepció véleményezésekor természetesen az összes magyarországi egyháznak is vétójogot kell majd adni. A német megszállás áldozatainak állított emlékmű esetében azonban nem emlékszem, hogy hosszú egyeztetéseket folytatott volna a miniszter úr.

Tanult a hibából.

Ugyanazt a hibát követi el megint. Már akkor sem egyeztetett, csak fölállították az emlékművet, aztán a tiltakozások hatására visszahőkölt és még csak felavatni sem volt képes. Orbán Viktor azt mondta a felcsúti akadémián, hogy „gyáva ember soha nem csinál semmit. Ezért bátornak kell lenni.” Lázár János miért nem szívleli meg ezt az üzenetet? Engem másmilyen fából faragtak. Átgondolom, belevágok-e egy adott feladatba, de ha úgy döntök, hogy igen, akkor a munkát elvégzem. Aztán pedig vállalom érte a felelősséget és kiállok mellette. A Terror Háza Múzeum esetében is így volt. Ezért maradt meg az intézmény pengefalastól. Pedig ugyanígy támadták. Nagyrészt ugyanezek.

Ha már Szabadság tér: nemrég újabb emlékmű ötletével állt elő. Komolyan gondolta?

Ha a német megszállás áldozatainak van emlékműve a téren, illő, hogy legyen a szovjet megszállás áldozatainak is.

Miközben ott magasodik az emlékmű, amely felszabadításként ünnepli a megszállást?

Az diplomáciai tény. Most nem olyan időket élünk, amikor bolygatni lehet; de bízom abban, hogy előbb-utóbb újra terítékre kerülhet. Addig is fontos lenne emléket állítani azoknak, akiket a szovjet megszállók tettek tönkre.

Akkor viszont miért állnánk meg félúton? Jöjjön az osztrák, a török, aztán a tatár megszállás emlékműve is?

Nyitott vagyok minden jó ötletre.

Inkább térjünk akkor vissza Lázárhoz. Az önök immár nyílt csatája nem aprózza tovább a jobboldalt?

A Mazsihisz elnöke maga nyilatkozta, hogy sikerként könyveli el: a Sorsok Háza ügye a Fideszen belüli törésvonalakat mélyíti. Amikor Lázár János beemelte maga mellé Zoltai Gusztávot, akit még barátjának is nevez, most meg azt a Heisler Andrást, akinek volt képe Angela Merkelt Eichmannhoz hasonlítani, utóbbiról pedig úgy beszélt, mint aki „vendég” volt Magyarországon, akkor nincs mit mondanom. Ezzel a történelemszemlélettel nem tudok és nem is akarok azonosulni. Azzal sem, amit Heisler András felvetett: a Sorsok Háza munkatársainak a zsidó egyetemről kell érkezniük. Nálunk ez nem divat. Mi a munkatársainkat nem származás alapján válogatjuk. A mi mércénk a rátermettség, az elhivatottság és az alkalmasság.

Ha egyszer a Mazsihisznek van hatása az ország nemzetközi megítélésére, akkor bizony érdemes foglalkozni velük. Angela Merkel is ellátogatott hozzájuk.

Nem csak hozzájuk, más zsidó szervezetekkel is találkozott. A Mazsihisz nagyjából kétezer embert képvisel, nem a magyar zsidóságot. Mostani erejük abban rejlik, hogy Lázár János megkülönböztetett partnernek tekinti a vezetőiket. Ezzel olyan választásra kényszeríti a jobboldali közösséget, ami nem szerencsés. Zoltai és Heisler negyedszázada keltik az ország rossz hírét és állítják be hazánkat antiszemitának. Lázár ezért olyan helyzetet teremt, ami azzal a veszéllyel fenyeget, hogy szétrombolja azt az érzelmi- és értékközösséget, amely mindig is a jobboldal legnagyobb ereje volt. Semmilyen kedvező változást nem hozott az, hogy közben Zoltait Gusztáv lett a kormány tanácsadója. Ugyanúgy folytatódik az antiszemitázásunk, mint annak előtte.

Kemény dió. A helyzet egyébként szerepet játszhatott a Fidesz veszprémi vereségében?

Egyrészt nyilván azért maradtak otthon a jobboldali polgárok, mert nem érezték, hogy a választásnak tétje lenne. A másik ok viszont valóban az, hogy elégedetlenek voltak. Egy sor ügy van, amely elbizonytalanítja őket. Az értékzavar mindenképp ilyen.

Nem az olyan felülről diktált, életalakító döntések ütnek vissza, mint például a vasárnapi zárva tartás?

Nem hiszem. Ahova külföldre járok, ott nincsenek nyitva a boltok vasárnap. A balos értelmiség vesszőparipája a múlthoz, a status quóhoz való feltétlen ragaszkodás.

Nem éppen inkább konzervatív alapállás, hogy nem változtatunk olyanon, amin nem muszáj?

A konzervativizmus nem azt jelenti, hogy mindent hagyunk a régiben. Most bevezetik a zárva tartást vasárnap, aztán ha nem válik be, majd változtatnak rajta megint. Nem ezek az ügyek forgácsolják szét a jobboldalt. Ami nem jó, azon igenis változtatni kell.

Akkor is, ha a helyi közösség nem igényli? Mint most, a szegedi Ságvári Gimnázium átnevezése ügyében?

Honnan tudjuk, hogy nem igényli? S miért kell ragaszkodni Ságvárihoz? Olyan ez, mint amikor fővárosi önkormányzat megideologizálta, miért kell megtartani Sztálint a díszpolgárok sorában – annak a Demszky Gábornak a vezetésével, aki a nyolcvanas években még elvileg antikommunizmusával tűnt ki, mégis ezzel írta be magát Budapest történetébe. Az emberek majd eldöntik Szegeden, akarják-e az átnevezést vagy sem; de arra azért kíváncsi vagyok, hogy a balos értelmiség ugyanúgy felhozná-e érvként, hogy „nem is élt már, amikor az általa vallott eszme nevében gyilkoltak”, ha nem egy kommunistáról lenne szó. Prohászka esetében például nem ilyen megbocsátóak.

Ön cserébe kormánydicsérő konferenciát szervezett nemrég a Terror Házában. Az rendben van, ha egy közintézmény elfogult politikai eseményt szervez?

Van elfogulatlan történelmi intézet? Ugye nem dőlünk be annak, amelyik ezt állítja magáról? A konferenciát azért tartottuk, mert a magyar közéletből fájóan hiányzik az elismerés, az hogy megdicsérjük azt, aki valamit jól csinált. Túl nagy tere van az állandó kritikának, a másik lehúzásának. A saját politikai családunkon belül sem adjuk meg az elismerést. Tavaly három választást is megnyert a Fidesz, de elmaradt az, hogy megveregessük egymás vállát. Ez nem jelenti, hogy nincsenek ügyek, amelyek elégedetlenségre adnának okot; ám ha nem emeljük ki, mi az, ami jó volt, akkor nem maradnak büszkeségpontok a politikai közösségünkben, amelyekre a jövőt építhetnénk. Minthogy ezt a munkát más nem végezte el, megtettük mi.

Amikor három per akárhányas államtitkár is van a kormányban, hiteles még a Fidesz antikommunizmusa?

Az antikommunizmus lényege, hogy mi nem vállaljuk a rendszerváltoztatás előtti időszakot, mivel nem volt demokratikus és nem a magyar hagyományokból építkezett. A polgári Magyarország eszméje is ebből fakad. Demokraták vagyunk, a demokrácia pedig nem működik öntudatos, szabad, felelősségteljes polgárok nélkül. Az utódpárt és a hozzá csapódott liberálisok igyekszenek szalonképessé tenni a múlt rendszert. Az volt a céljuk, hogy ne legyen éles cezúra a rendszerváltoztatás és az azt megelőző időszak között.

Volt cezúra?

Hogyne lett volna! Van szabad választás, szabad utazás, gyülekezési jog, véleményszabadság – ezek hatalmas különbségek. A totális diktatúra lényege, hogy az állampolgároknak nem volt joga, legfeljebb, ha puhult az irány, a párt többet engedett meg. A hatalom a rendszerváltoztatást követően visszakerült a magyar polgárok kezébe. Mi döntjük el, kiben bízunk, s hogy meddig bízunk benne.

Éppen Orbán utalt rá a tusnádi beszédben, hogy nem kell rendszereket fetisizálni, ha valami nem demokrácia, attól még lehet sikeres...

Azt mondta, hogy a demokráciának vannak különböző fajtái, s van olyan is, amelyben nem a liberalizmuson van a hangsúly. A liberális szabadságjogok pedig fontosak – ezt is mondta. Egyes keleti államokról meg annyit állított, hogy jól működnek a gazdaságaik, pedig legtöbbjük még csak nem is demokrácia. Az őt kritizáló liberálisok persze elképesztő nyitottnak mutatják magukat; aztán ha valaki azt mondja, nézzünk már ki az ablakon, hátha van máshol is olyasmi, amit eltanulhatnánk, akkor Washingtontól Brüsszelig nekiállnak hiszterizálni a közvéleményt. A nyugati értelmiség egy része elképesztően zárttá vált.

És majd mi megneveljük, kinyitjuk őket?

A vitorlás is könnyebben fordul az anyahajónál. Egy kisebb országnak sokkal több lehetősége van megtenni dolgokat, mint egy nagyobbnak.

Mit nyertünk például a keleti nyitás kísérletével és azzal, hogy az amerikaiakkal csatáztunk?

Műbalhé ezt feszegetni. Magyarország határterületen van Kelet és Nyugat között, ettől ilyen izgalmas itt az élet. A keleti nyitás pedig a németek politikája. Mi csak azt akartuk, hogy ha már vannak lehetőségek, mi se maradjunk ki belőlük. Az ukrán-orosz konfliktus a szomszédunkban persze joggal nyugtalanít mindenkit. Reméljük, hogy békés megoldást keresnek és nyugvópontra kerül az ügy.

Lehet, hogy ehhez le kell mondani Ukrajna egységéről?

Nem hiszem, hogy Oroszországnak kellenek azok a területek. Szerintem az oroszok föderális Ukrajnában érdekeltek.

Ahogy mi is.

Igen, már csak a kárpátaljai magyarok miatt is. De mi ezzel a gond? Hirtelen miért lett a Nyugat számára olyan borzasztó gondolat a föderalizmus? Németország nem föderális állam? Elég jól elműködget mégis. Nem látom azt sem, hogy erre az értelmiségi táborra újabban jellemző leegyszerűsítéssel leírható lenne a helyzet. Mi, magyarok nem engedhetjük meg magunknak, hogy rossz legyen a viszonyunk Oroszországgal. Lehet siránkozni, de aki siránkozik, az előbb mondja meg, honnan szerezzük meg azt a gázmennyiséget, amelyet egyelőre csak az oroszoktól tudunk. A magyar embernek fontos, hogy amikor vasárnap kimegy a konyhába felrakni a húslevest, a fazék alatt legyen lángocska. Én például nagyon ingerült lennék, ha nem lenne. A magyar balliberális értelmiség elvitatja Magyarország jogát, hogy a saját érdekeit képviselje. Amerikaiabbak az amerikaiaknál, miközben az Egyesült Államok szerintem elég jól tudja képviselni a saját érdekeit. Eligazgatják ők a világot úgy a huszadik század közepe óta, nem hiszem, hogy szükségük lenne a magyar balliberális értelmiség és a baloldali média segítségére.

Nem csak ők: az amerikaiak is megkérdőjelezték, hogy jó szövetségeseik vagyunk. André Goodfriend arról beszélt, hogy a NATO-ban sem biztos, hogy együtt tudunk majd működni, ha itt így folytatódnak a dolgok…

Hol van most André Goodfriend?

A lengyelek is csak félreértenek minket?

Lengyelországban választási kampány van, a külpolitikát ehhez használja fel mindenki. Ezen kívül a lengyelek valamiért elhitték magukról, hogy ők rendkívül fontos ország. Úgy érzik néha, hogy leckéztethetik a többieket a régióban. Lehet, hogy nem rokonszenves nekik a magyar kormány, nekem viszont az ő hozzáállásuk nem az. A mi médiaértelmiségünk persze hozza a formáját. Kéjjel hivatkoznak arra a Kaczyńskira, akit eddig a patás ördöggel emlegettek egy lapon. Csak azért, mert ezúttal szembemenni látszik Orbánnal. Mindegy, ki mit gondol a világról, ha Orbán ellen van, az nekik jó partner. Nagyon alacsony színvonal.

Az milyen színvonal, amelyen az Orbán-Simicska harc zajlik?

Simicska Lajos vitte erre a szintre, s ezzel nagyjából vége is van a történetnek. Saját magát tette alkalmatlanná a vitára.

Mégiscsak a kormányfő kezdte, a kormány veri szét a felépített médiabirodalmat, másikat kreál…

Én úgy látom, hogy nyilatkozataival, viselkedésével Simicska Lajos veri szét a saját birodalmát. Önmegsemmisítő üzemmódba kapcsolt: még azzal sem számol, hogy rögzítik a szavait azok, akiket azért tartott, hogy mindig mindent rögzítsenek…

Nem tart attól, hogy a jobboldal belebukik a csatába?

Simicska Lajos indult valaha választáson?

Nem, viszont az indulók finanszírozásában lehetett szerepe.

A kampányt a kampányfinanszírozási törvénynek megfelelően az erre felhasználható pénzből finanszírozzák, nem?

Ennyire azért ne legyünk cinikusak.

Nem vagyok cinikus: a jelenlegi törvény bőséges forrást biztosít ahhoz, hogy finanszírozhassák belőle a kampányokat. Ami biztos: új pártokat nem sikerült a baloldalon elindítani, s a régiekkel is gondok vannak. Az az egymillió ember, aki most kivár, aki bizonytalan, még vissza is jöhet 2018-ig – ha a Fidesz megérti a választópolgárok figyelmeztetését és levonja a következtetéseket. Ebben bízom.