A magyar forradalmakról Schmidt Mária, Széchenyi-díjas történésszel, a Terror Háza Múzeum főigazgatójával beszélgettünk. Áttekintettük a magyar forradalmak főbb jellemzőit, okait, követeléseit, közben olyan kérdésekre kaptunk választ, hogy forradalomnak tekinthetjük-e 1919-et vagy 1989-et, hozzájárult-e a trianoni tragédiához az őszirózsás forradalom vagy, hogy mi volt a taxisblokád fő oka. Az interjú során főleg a XX. század eseményei kerültek górcső alá, de a közelmúlt történései sem maradtak érintetlenül.

A francia nemzet úgy él a köztudatban, mint egy forradalmár nemzet, hiszen a franciák történelmük során 1789-ben, 1830-ban és 1848-ban is a barikádokra vonultak, de a magyar történelem is bővelkedik forradalmakban. A magyar nemzetre is tekinthetünk forradalmár nemzetként?

– A magyaroknál más a helyzet, mint a franciáknál. Franciaországban általában a társadalmi elégedetlenség robbantotta ki forradalmakat, nálunk pedig a nemzeti kérdés. Az 1918-as őszirózsás forradalmat nem, de 1848-at, 1956-ot, és még 1989-et is ide sorolnám. Ezekben az esetekben a szabadságvágy, a nemzeti szuverenitás elnyerése és visszaszerzése voltak a fő motivációk. Például 1956 egy nagyon különleges sort nyit meg – és ide illeszkedik 1989/90 is– mert az összes többi antikommunista mozgalom, felkelés, például az 1953-as berlini, vagy a különböző cseh városokban vagy éppen 1956-ban Poznańban, általában anyagi jellegű, az életszínvonallal kapcsolatos követeléseket fogalmaztak meg. Például az élelmiszerellátás javítását vagy az órabérek emelését, a normák csökkentését követelték. A magyar emberek 1956-ban függetlenséget és szabadságot akartak. Nálunk nem voltak anyagi jellegű követelések. És 1989/90-ben szintén a nemzeti függetlenségért és a szabadságért mentünk az utcára.

Forradalmaink legtöbb esetben nem csak a fennálló társadalmi rendet megváltoztató megmozdulások, hanem egyben szabadságharcok is voltak. 1848-49-ben az osztrákok ellen, 1956-ban a szovjetek ellen kíséreltük meg kivívni az ország függetlenségét. Ez a magyar forradalmak sajátja vagy más nemzetek forradalmai is párosultak szabadságharccal?

– A térségben, Közép-Kelet-Európában, ez többször előfordult, hiszen a nemzeti emancipáció, a nemzeti szuverenitás alapkérdés ezekben az országokban. Persze Nyugaton is vannak területek, ahol a nemzeti függetlenség kérdése napirenden van, például a skótoknál, vagy akár a katalánoknál, baszkoknál, Dél-Tirolban, de a mi térségünkben ez sokkal jellemzőbb. Ez azért van így, mert sokszor gyarmatosították az itt élő népeket. Magyarország is többször került idegen uralom alá. Először az Oszmán Birodalom, majd a Habsburg Birodalom, a nácik, a szovjetek fennhatósága alá kerültünk. Ezen birodalmak uralma ellen mindig fellázadtunk és harcoltunk a nemzeti önrendelkezésünk visszaszerzéséért. Legutoljára harminc évvel ezelőtt harcoltuk ki a függetlenségünket. És most is minden nap újra és újra lépéseket kell tennünk annak érdekében, hogy a szuverenitásunk ne sérüljön, és meg tudjuk őrizni önrendelkezésünk azon részét, amelyet nem adtunk oda az Európai Uniónak. A birodalmak természete ugyanis az, hogy mindig újabb és újabb területre akarják kiterjeszteni a fennhatóságukat, nekünk meg az a feladatunk, hogy a szuverenitásunk felett őrködjünk.

Októberben emlékezünk az aradi vértanúkra és ünnepeljük az 1956-os forradalmat, de az őszirózsás forradalomnak is ebben a hónapban van az évfordulója. Október 31-e egy sajátos kettősséget rejt. Az őszirózsás forradalom győzelmével Magyarország ötszáz év után ismét elnyerte a függetlenségét és államformája történelme során először alakult át köztársasággá. Ugyanakkor a Trianonban elcsatolt területek is ebben az időben kerültek idegen megszállás alá. E forradalom a modern magyar állam megszületését vagy inkább a trianoni tragédia kezdetét jelenti?

– Azt gondolom, hogy mindkettő ott kezdődött. Az érthető, hogy az emberekben 1918 októberében volt egyfajta boldogság, eufória, mert egy pusztító világháború véget ért, emellett visszanyertük a nemzeti önrendelkezésünket és a szabadságunkat is, amelyre évszázadokon át vágytunk. Elindultunk egy új úton. Ezek a pozitívumok. Sajnos azonban olyan tehetségtelen és alkalmatlan vezetők vették a kezükbe hazánk irányítását, akik nem voltak felkészülve erre a nem könnyű feladatra. Sőt, még azt sem fogták fel, mi lett volna a dolguk. Ezért nem is voltak képesek az országot megszervezni, a határok védelme érdekében mozgósítani a lakosságát. Ez vezetett aztán Trianonhoz. Egy magára valamit is adó vezetőnek, viseljen akár köztársasági elnöki vagy miniszterelnöki tisztséget, pontosan tudnia kellett volna, hogy egy ilyen helyzetben csak akkor kerül tárgyalási pozícióba, ha erőt tud felmutatni. Aki mögött nincs hadsereg, helyette szétesés, széthúzás, sőt zűrzavar van, azt nem veszik komolyan. Ez történt velünk az őszirózsás forradalom után.

Magyarország történelmének 1918 és 1920 közötti időszakát a forradalmak korának is nevezik. Az elnevezésből az következik, hogy az őszirózsás forradalmon kívül legalább még egy forradalom lezajlott ebben az időszakban. 1919. március 21-ét és a Tanácsköztársaság 133 napját tekinthetjük forradalomnak?

– Március 21-ét semmiféleképp sem tekinthetjük forradalomnak. Az egy puccs volt. Tömegek nem álltak mögötte. A bolsevikok, ha mindenkit hozzászámolok, akkor sem voltak többen összesen száz főnél. Ők soha semmire nem jutottak volna ebben az országban, ha a szociáldemokraták nem árulják el Magyarországot, és nem állnak össze a kommunistákkal. Ezt sehol máshol nem tették meg a szociáldemokrata pártok, sem Ausztriában, sem Németországban. Csak a Magyarországi Szociáldemokrata Párt volt az a párt, amely a hatalom megszerzése érdekében összeállt a kommunistákkal. A szociáldemokrácia csak nálunk hódolt be a kommunistáknak, mindenhol máshol szembeszállt velük.

A Tanácsköztársaság is hozzájárult ahhoz, hogy Magyarországnak Trianonban olyan szigorú feltételeket kellett aláírnia?

 – A magyarok 1918 októbere és 1919 vége között gyakorlatilag mindent kipróbáltak. Minden országnak arra a kérdésre kellett válaszolnia a háborút követően, hogy Wilson amerikai elnököt és a parlamentáris demokrácia útjára lépnek, vagy Lenint követik, aki egy új világot, egy kizsákmányolásmentes társadalmat ígért. Mi mind a kettőt kipróbáltuk. Károlyi Mihálynak Wilson volt a jelszava, de az általa vezetett parlamentáris demokrácia nem vált be, hiszen az őszirózsás forradalom után még választásokat sem tartottak. De a Tanácsköztársaság sem vált be, csak katasztrófát hozott magával. Ezek után az emberek egy erős vezetőre, rendre és stabilitásra vágytak, amit Horthy Miklós testesített meg. De az a tény, hogy nem értettük meg, hogy nekünk ebben a sorsdöntő időben a legfontosabb feladatunk az ország megszervezése és az erő felmutatása lett volna, súlyos hibának, sőt bűnnek bizonyult. Azok, akik a békéről döntöttek Párizsban két fő szempontot tartottak fontosnak. Az egyik, hogy olyan rendet alakítsanak ki a térségünkben, amely meg tudja állítani a kommunisták nyugati terjeszkedését. A másik, hogy ellenerőt képezzenek a németekkel szemben. Bennünk egyik szempontból sem látta szövetségest, sőt azzal, hogy a kommunisták idáig eljutottak veszélyforrást láttak bennünk. Ezért mindenki, aki az ezer éves  Magyar Királyság testéből akart lakmározni, előnyt élvezett az antant asztalánál.

Október 23-án az 1956-os forradalomra és szabadságharcra emlékezünk, de 1989-ben ugyanezen a napon kiáltották ki a III. Magyar Köztársaságot is, amely a rendszerváltás egyik jeles eseménye. Ha a rendszerváltás során végbement politikai és társadalmi változásokat szemléljük, hogyan értékelhető 1989? Egyfajta „tárgyalásos” forradalomként, amely 1848 és 1956 sorába illeszkedik vagy éppen mert a változások zöme tárgyalóasztalnál születettek túlzás forradalmainkkal egy lapon emlegetni?

– Nem volt rendszerváltás. Rendszerváltoztatás volt, mert mi csináltuk, az itt élő népek, az emberek, akik százezer számra mentek ki az utcára és tüntettek. Demonstrálták azt, hogy elegük van, nem akarják ezt a szovjet kísérletet tovább folytatni és meg akarják változtatni a rendszert. Önállóak akarnak lenni és szabadok. Ez nem kívülről jött, ezt mi magunk csináltuk, a magyar emberek.

A rendszerváltoztatást egy nemzeti forradalomnak és szabadságharcnak tekinthetjük, hiszen azért mentünk az utcára, hogy befejeződjön a kommunizmus, ami egy idegen uralom volt. Nem mi választottuk, ránk kényszerítették. A saját utunkat akartuk járni újra. Szabadságot és függetlenséget követeltünk. Erről szólt 1989. Aztán megint mindent újra kellett kezdeni. Vissza kellett állítanunk a régi-új intézményeinket, mert azokat is egy idegen, szovjet mintára változtattatták meg velünk. Meg kellett változtatnunk a tulajdonviszonyokat, hiszen az állami tulajdont vissza kellett alakítani magántulajdonná. Ez sokkal bonyolultabb volt, mint amikor a magántulajdont egy tollvonással államivá nyilvánították.

A rendszerváltoztatás az anyaország és a határon túli magyarság viszonyában is mérföldkőnek tekinthetjük?

– Természetesen. A rendszerváltoztatás egyik legfontosabb eleme ez volt. Többek között ezért is tüntettek az emberek. Gondoljon csak a bős–nagymarosi vízlépcső elleni tüntetésekre, amelyek mélyén az a felháborodás húzódott meg, hogy nehogy már a csehszlovákok egyoldalúan csatolják el a Dunát, ami a közös határt jelentette. Nehogy már megint helyettünk, a fejünk felett állapodjanak meg a kommunisták egymással, ilyen alapvetően fontos ügyben. De akár említhetem a romániai falurombolás elleni demonstrációt is, amikor Ceaușescu parancsára a magyarok nyomait akarták eltüntetni Erdélyből, és ez ellen tiltakoztunk. A rendszerváltoztatás egy nemzeti ébredés is volt. Ebben a tekintetben 2010 is fordulópont, hiszen előtte olyan gyalázatos módon nemzetellenesen viselkedett a Gyurcsány-kormány és az akkori Magyar Szocialista Párt, főleg a határon túliak kettős állampolgárságával kapcsolatban, amely megsebezte a magyar emberek szívét határon innen és túl.

A rendszerváltoztatásnak köszönhetően Magyarországon megszűnt a kommunista diktatúra és az idegen csapatok is elhagyták az országot. Az életszínvonal emelkedésének elmaradása és a társadalmi egyenlőtlenségek növekedése miatt azonban sokan csalódtak a rendszerváltoztatásban. Harminc évvel az események után sikerként vagy kudarcként értékelhetjük a rendszerváltoztatást?

– Szerintem a rendszerváltoztatás sikertörténet. Természetesen nagyon sok volt a csalódás, de ez oda vezethető vissza, hogy tele voltunk illúzióval. Nem ismertük a Nyugatot, nem tudtuk, hogy milyen. Azt hittük, hogy tárt karokkal várnak ránk, pedig dehogy. A karjuk nem volt tárva, legfeljebb akkor, amikor el akartak venni tőlünk valamit. Tehát a mi elvárásaink voltak nagyon messze a realitásoktól. A realitás az, hogy harminc év alatt sikerült visszatérnünk arra az útra, amelyről leparancsoltak minket 1945 után. Nagyjából most, ha nem jött volna ez a világjárvány, mondtam volna azt, hogy sikerpályára álltunk. Végre emelkedik az életszínvonal, az emberek egy kicsit fellélegezhetnek. Hosszú idő után először érezhetik úgy, hogy jó irányba mennek a dolgok. 2010-ben pedig, az akkor hatalomra került kormányzatnak, egy elitcserét is végre kellett hajtania.  Ezért fordulópontnak is tekinthetjük 2010-et. Sajnos erre az elitcserére húsz évet kellett várni, mert a posztkommunista elit, kiegészülve a liberális élcsapattal, a nyugat segítségével egészen 2010-ig meg tudta tartani pozícióit.

Idén októberben egy kerek évfordulóra is emlékezünk. 1990. október 25-e és 28-a között zajlott le a rendszerváltás utáni Magyarország első nagy tömegmegmozdulása, a taxisblokád. Ezt az eseményt azóta is különbözőképpen értelmezik. Egyesek a taxisok a benzináremelés és a „hazug” kormány elleni jogos tiltakozásaként értelmezik az akkor történteket, míg mások a Szabad Demokraták Szövetségének hatalomszerzési kísérletét látják a megmozdulás mögött. Harminc év távlatából hogyan értékelhetjük a taxisblokádot?

– Harminc év után visszatekintve a taxisblokádra, szerintem nem volt egy olyan jelentős esemény amit érdemes számon tartanunk. Rövid idővel az Antal-kormány megalakulása után a posztkommunista ellenzék kiegészülve az SZDSZ-ben tömörülő liberális elittel megpróbálta visszaszerezni a politikai hatalmat. Minden hatalmat megtartottak a rendszerváltoztatás után mint említettem, még sokáig. Egyedül a politikai hatalomból szavazták ki őket az első szabad választásokon. De még ezt sem tudták elviselni. A taxisblokád alatt nem nagy tömegek tüntettek. Ez egy a fővároson belül meghatározható kör volt. Egyáltalán nem terjedt át az ország más területeire. A taxisblokád, de az Antal-kormány egész hivatali ideje alatt, az volt a jellemző, hogy a média, amely túlnyomó többsége ennek a posztkommunista-liberális elitnek a kezében maradt, azt sugallta, hogy nem a negyvenöt év kommunizmusa, nem az adósságcsapda, amelybe a kommunista kormányzás belevitte az országot, nem az új kormányra váró feladatok megoldhatatlan tömege a hibásak abban, hogy itt a várakozások nem teljesülnek, hanem az első szabadon választott kormány alkalmatlansága. Az első pillanattól kezdve az első szabadon választott kormány ellen hergelték az embereket. Mintha a negyvenöt év hibáiért, mulasztásaiért, félresikerült kísérletezéseiért őket terhelte volna a felelősség. Mintha mindazt a megörökölt csődhalmazt, amit a kommunisták ránk hagytak, egy-másfél év alatt magunk mögött lehetett volna hagyni.

Tizenhat évvel a taxisblokád után 2006. október 23-a, az 1956-os forradalom és szabadságharc 50. évfordulója, nem az ünnepről, hanem az akkor történt rendőri erőszakról vált emlékezetessé.

– Ez a Gyurcsány-kormány nevéhez kötődik, amely több dologgal is beírta a nevét a magyar történelem szégyenkönyvébe. Az egyik, amire már utaltam is, a 2004. december 5-ei népszavazás, a határon túliakat elutasító, a szolidaritást megtagadó kampányával együtt, másrészt pedig az öszödi beszéddel és a 2006. október 23-ai rendőri brutalitással függ össze. Azzal a minősíthetetlen atrocitáshullámmal, ami napokon át tombolt a fővárosban. 141 fiatalt vettek őrizetbe, és a magyar bíróságok első fokon közülük 139 fiatalt előzetes letartóztatásba helyeztek. Ezen ítéletek nagy részét, de talán az összest, a bíróság másodfokon megsemmisítette. Mégis, érdekes módon, nem hallottuk  a szokásos fölháborodásokat a fékekről és az ellensúlyokról, a jogállamiságról meg a kiegyensúlyozott ítélkezésről. Akik most folyamatosan pattognak, akkor valahogy hallgattak, fére néztek. Az, hogy ez megtörténhetett velünk 2006-ban, még az én generációmat is, amelyik a 80-as, 90-es években szocializálódott, megdöbbentett. Ezt sem fogjuk megbocsájtani Gyurcsány Ferencnek.

Az MSZP vezette kormány végül a 2010-es országgyűlési választásokon megbukott. Az akkor ellenzékben lévő FIDESZ pedig földcsuszamlásszerű győzelmet aratott. A választásokat azóta is szokás a jobboldalon „fülkeforradalomnak” nevezni. Többször utalt már rá, hogy 2010-re fordulópontként kell tekintenünk, de nem túlzás a „fülkeforradalom” elnevezés?

– Az elnevezés annyiban helytálló, hogy az emberek nagyon tudatosan szavaztak úgy, hogy az Orbán-kormányt kétharmados felhatalmazással ruházzák fel, mert azt akarták, hogy az ország kezdjen el egy irányba menni, fogjunk össze a bajban, és mutassuk meg, hogy egységesek vagyunk, hogy képesek vagyunk újra talpra állni. A balliberális kormány csődbe vitte az országot. 2010-ben mélyponton volt a gazdaság, a Nemzetközi Valutaalap kényére-kedvére kiszolgáltatva. A 2002 és a 2010 között eltelt időszak a kudarcokról, az improvizálásról, a végiggondolatlanságról, a kapkodásról, a fejetlenségről és a tehetségtelenségről szólt, és ráadásul, mint ahogy utaltam is rá, még a nemzet szívét is megsebezték. Az emberek tudatosan úgy döntöttek, hogy ezt nem folytatjuk tovább. Jöjjön Orbán Viktor, kapja meg a teljes felhatalmazást, azért hogy ne legyen kifogása, hanem mutassa meg, mit tud. Az, hogy még kétszer megkapta ezt a kétharmados felhatalmazást, azt bizonyítja, hogy a választópolgárok meg voltak elégedve a felmutatott teljesítménnyel, és ez nagy dolog. Igazi dicséret.

Az interjú az Előretolt Helyőrség 2020. október 17-i számában jelent meg.