Schmidt Mária: Szívesen vagyok egy jó király mellett rossz tanácsadó

Tacitus szerint a történetírást „harag és elfogultság nélkül˝ lehet csak művelni. A XX. századi Történeti Intézet igazgatója, Schmidt Mária kételkedik abban, hogy ez lehetséges. Ám visszakérdez: mi értelme van a történelemnek, ha az nem a politikáról szól? A történésszel és miniszterelnöki tanácsadóval Magyarország XX. századi eseményei kapcsán az általa szor-galmazott új nézőpontokról beszélgettünk.

- Hogyan egyeztethető össze a tudomány függetlenségének elvével, hogy Ön miniszterelnöki főtanácsadóként egy tudományos intézet, a XX. századi Történeti Intézet igazgatója lett?
- Nem értem a kérdést. Mit jelent az, hogy a tudomány függetlensége? Mitől független a többi történész kollégám? Egyébként nem emlékszem, hogy ezt a kérdést bármelyiküknek feltették volna. Mitől független bárki, aki itt él, ebben az országban vagy bárhol másutt?
- A tudomány függetlensége alatt azt a követelményt értjük, hogy például a történettudomány politikai befolyásoktól mentesen dolgozzon.
- De miért? A történelemnek mi értelme van, ha nem a politikáról szól? Kit érdekel, hogy mi történt száz vagy kétszáz évvel ezelőtt, ha nem azért csináljuk, hogy valamit a jelenkorról megtudjunk?
- Nagy különbség van aközött, hogy a történelem a politikáról szól vagy hogy a politikai szereplőit és közvetlen munkatársaik művelik a történettudományt.
- Teljesen mindegy, hogy az, aki műveli, úgy csinál-e, mintha független lenne vagy sem. A műveket kell megítélni, hogy azok mennyire tükröznek, független gondolkodást.
- Ezek szerint a „harag és elfogultság nélküli˝ történetírás tacitusi elve ma  Magyarországon nem érvényes?
- Nem tudom, hogy Tacitus valóban harag és részrehajlás nélkül írta-e műveit, mert nem ismerem azt a kort, de kételkedem abban, hogy így volt. Nem hiszek abban, hogy létezik olyan, hogy ˝történelem˝. Vannak dolgok, amelyek megtörténnek, de nem ez a történelem, hanem amit ebből a történész megír. Ez pedig sok esetleges dologtól, például a történész egyéni érdeklődésétől, céljaitól és más körülményektől is függ. Ne csináljunk úgy, mintha a történelem, egy mindentől független objektív tudomány lenne. Ez egy művészet. És tegyük hozzá: nagyhatalom, mert az marad fenn a jövendő számára, amit a történész megír.
- Konzultál a miniszterelnök úrral az intézet tevékenységével kapcsolatban?
- A miniszterelnök úrral különféle dolgokról szoktam konzultálni. Nem hiszem, hogy bokros teendői közé beleférne az, hogy az intézet tevékenységével foglalkozzon.
- Volt már olyan ügy, amelyben a miniszterelnök úr az Ön tanácsára döntött úgy, ahogy döntött?
- Nem tudom, hogy azok, akiket rajtam kívül egy-egy kérdésben még    megkérdezett, mit mondtak. Egy tanácsadónak lehetnek ötletei, de a döntés rizikóját a politikusnak kell vállalnia.
- Akkor, amikor a miniszterelnök úr úgy döntött, hogy megvonják az ´56-os Intézettől és a Politikatörténeti Intézettől a költségvetési támogatást és ebből a pénzből létrehozzák azt az intézetet, amelynek ön az igazgatója lett, kikérte Schmidt Mária tanácsát?
- No comment
- Vannak, akik azt állítják: személyesen ön intézte el, hogy így történjen.
- Amióta a történelmet ismerjük, alapvető igény, hogy legyenek rossz tanácsadók és legyen jó király. Szívesen vagyok egy jó király mellett rossz tanácsadó.
- Egy interjúban korábban felvetette egy konferencia megrendezésének lehetőségét közösen az ´56-os Intézettel. Megállapodtak már erről?
- Még nem, de már felvettük á , kapcsolatot. A jövő tavaszra tervezett konferencia témája a rendszerváltozás tíz éve lesz, és ha nem is közösen rendezzük meg, mindenképpen számítunk az ´56-os Intézet részvételére és munkatársai közreműködésére is.
- Rainer M. Jánossal, az új igazgatóval már tárgyalt?
- Többször. Én mindig is Őt tekintettem az intézet valódi vezetőjének.
- A Politikatörténeti  Intézet közreműködésére szintén számítanak?
Természetesen. Földes Györggyel is beszéltem erről, Balogh Sándorral pedig rendszeres kapcsolatban vagyok.
- Ezek szerint a két intézet szakmai munkáját nem kérdőjelezi ineg Ön sem.
- Vannak munkák amelyeket szeretek, és vannak, amelyeket nem.De az én véleményem ebből a szempontból nem igazán lényeges, mivel azt hogy egy történelmi mű mennyit ér, valójában az dönti el, hogy húsz vagy harminc év múlva is kézbe lehet-e venni.
- Mikor kap a XX. század Történeti Intézet önálló székházat? Mivel most a Parlamentben, a Miniszterelnöki Hivatalban beszélgetünk.
- Nagyon, remélem, hogy legkésőbb ősszel beköltözhetünk az új épületbe.
- És hol van ez az épület?
- Nagyon szép helyen, de kabalából nem akarom megmondani, mert ha nem sikerül, akkor nagyon szomorú leszek.
- Mekkora lesz az intézet?
- Nem hagyományos értelemben vett intézetet szeretnénk létrehozni, ahová az emberek egy héten kétszer bejönnek, kávéznak, szidják egymást, pletykái-kodnak   közpénzen. Projektek, pályázatok, ösztöndíjak lesznek, és ha valaki teljesíti, amit vállalt,díjra kaphat támogatást, ha pedig nem, akkor elbúcsúzunk egymástól. Két-három főállású munkatársra gondoltam: egy titkárra, egy titkárnőre és egy gondnokra. Abban az értelemben szeretném ha intézet lenne, hogy egy szellemi műhely legyen, de hogy kizárólagosan eltartunk egy csomó embert,, abban az értelemben nem szeretném.
- írtak már ki pályázatokat?
- Éppen a napokban kerül sor erre. A témák eléggé különbözőek: az 1945 utáni egyházi ellenállás, a két világháború közötti események, a Rákosi-korszak ku-láküldözése, a cionizmus hazaitörténete. Szeretnénk monográfiákat íratni például Horthy Miklósról, Gömbös Gyuláról, de Gerő Ernőről is, aki szerintem nagyon izgalmas figura volt.
-  Korábban  azt  nyilatkozta, hogy. újra kell gondolni a magyar és az európairópai történelem néhány fontos kérdését Ön szerint melyek ezek?
-   A történelemnek és a tudománynak az a lényege, hogy mindig újra és újra fölteszünk minden kérdést. Nincsenek tabu témák   és   nincs   olyan   kérdéi-, amelyre úgy gondoljuk, hogy már megvan a végleges válasz.
- Tudna néhány konkrét példát említeni?
- Ilyen például Magyarország története a kiegyezéstől kezdve. Szerepe a két világháborúban, a két világháború közötti és a II. világháború utáni történelme, vagyis minden ide tartozik. Teljesen más szemléletmóddal álltunk hozzá ezekhez a kérdésekhez, mivel más tudásanyag birtokában vagyunk ma, mint voltunk húsz vagy negyven évvel ezelőtt. Ha például 1946-ban megírtam volna a II. világháború történetét, azt írtam volna, hogy a Szovjetunió nyerte meg. Ma már ugyanezt nem írnám le.
- Ma mit írna, ki nyerte meg?
- Ma úgy tűnik, hogy mind a két világháborút Németország nyerte meg.
- Úgy szoktak fogalmazni, hogy a Szovjetunió i megnyerte ugyan a háborút, de elvesztette a békét.
-  Mindegy, hogy miként árnyai juk ezt a dolgot. Én természetesen szándékosan nagyon ka-rikíroztam. De ha abból indulunk ki, hogy az első háború kirobbanásának az egyik oka az volt, hogy Oroszország olyan mértékben jött föl katonai és gazdasági  nagyhatalomként,  hogy ezt Németországnak elemi érdeke volt megakadályozni, akkor azt kell mondanom, hogy ez száz évre, de lehet, hogy hosszabb időre sikerült. Újra kell ezekét a dolgokat gondolni, mert nem igaz, hogy pontosan tudjuk, és ha nem. tudjuk pontosan, akkor a mai kérdésekben sem tudunk eliga-zodni. Nagyon nagy hibnak tartom például, hogy nem folytatunk  újabban vitát Magyarország II. világháborús részvételéről, és ezért még mindig sok olyan séma van forgalomban, amelyet negyvenöt éven át sulykoltak belénk.
- És mi az az új szempont, amelyet  ön felvetne ebben a témában?
- Magyarország két világháború közötti történetének megítélésében nagyon hosszú ideig az volt a döntő, hogy minden, ami a Szovjetunió felé mutató baráti gesztus volt vagy a munkásmozgalom fejlődését segítette elő, az pozitívum volt, és minden, ami ezzel ellentétes irányba hatott, az negatívum. Jó lenne egyszer már végiggondolni, hogy a  magyar nemzeti érdekeket hogyan képviselték azok az emberek, akik felelős és döntési pozícióban voltak. És ha ebből a szempontból nézzük, talán egész más lesz a dolog. Ha abból a szempintből írom meg a történelmet, hogy 1945-ben Magyarországot felszabadították az oroszok, akkor mást jelentenek bizonyos dolgok, mint ha abból indulok ki, hogy elkezdődött egy új megszállás.
- De hát erről Bibó Istvánnál már lehetett olvasni. Az ő műveit pedig a rendszerváltás előtt kiadták Magyarországon is.
- Igen, de ha megnézik a történelemkönyveket, a Horthy-rendszer megítélésében még mindig ez a szempont érvényesül, Mert a Horthy-rendszer negatív megítélése még mindig a legfontosabb legitimációs bázisa a baloldalnak. Ha ugyanis abból indulunk ki, hogy a Horthy-rendszer egy diktatórikus, fasiszta rendszer volt, akkor ehhez képest minden, ami ´45 után történt, bármilyen szörnyűségekkel is járt, mégiscsak jobb volt. Amennyiben viszont abból indulunk ki, hogy a két háború közötti Magyarországon demokrácia volt, akkor már nem olyan pozitív a kép a ´45 utáni helyzetről, mert akkor sok tekintetben visszalépés történt.
- De ebben a demokráciában születtek például, a zsidótörvények. Ezt csak azért vetem közbe, mert Ön korábban a magyarországi zsidóság XX. századi történetével foglalkozott.
- Amikor az Amerikai Egyesült Államokról beszélünk, akkor magától értetődőnek tekintjük, hogy ott demokrácia van, illetve mindig is az volt. Ön szerint meddig nem voltak jogai ebben a demokráciában a négereknek, illetve a feketéknek, ahogy ma mondják? Azt gondolom, hogy a fogalmakat egyféle jelentésben kell használni, és ha az amerikai rendszerről azt mondjuk, hogy az demokrácia volt, arra az időszakra is, amíg bizonyos kisebbségeknek nem voltak egyenlő jogaik, akkor nyugodtan használhatjuk ezt a fogalmat a Horthy-rendszerre is. De természetesen nem hiszem, hogy egy ilyen fogalom, mint a demokrácia, abszolút pozitív tartalommal bír. Le kell írni, hogy az kinek volt demokrácia, kinek volt jó, kinek nem volt jó. De ne mondjuk rá, hogy diktatúra, amikor szabadon működtek a pártok, szabadon működött a sajtó, és így tovább.
- Ön szerint a II. világháborúba való belépés kérdését is újra kell gondolni? Bethlen István például, aki akkor már nem volt miniszterelnök, de Horthy bizalmas tanácsadói köréhez tartozott, ellenezte ezt a lépést.
- Bethlen István akkor nem volt döntési pozícióban. De nehogy azt higgye, hogy aki meghozta a döntést, nem tudta, hogy ez hová fog vezetni.
- Tehát úgy véli, hogy nem volt más választás?
- Egyszerűen nem lehetett kimaradni. Illene végre látni, hogy milyen döntési helyzetben van egy tízmilliós ország vezetője. És azon kívül azt is mérlegelni kellene, hogy amikor a náci Németország megtámadta a Szovjetuniót, mindenki, beleértve az Egyesült Államok elnökét is, úgy gondolta, hogy hat hét alatt le fogja győzni a Szovjetuniót.
- Nem így történt, viszont az elhúzódó háború talán minden korábbinál több áldozatot követelt magyar részről is. Erre a tényre azért emlékeztetünk, mert Ön egy korábbi nyilatkozatában úgy vélte, hogy a XX. századi magyar történelem sikersztori. Miért gondolja így?
-  Mert a történtek ellenére egészen jól állunk. Minden okunk megvan az elégedettségre. Megmaradt a nemzeti egység, megőriztük identitásunkat, és jó  esélyeink vannak  arra, hogy egy tartós gazdasági fejlődés induljon be.
- Amikor ezt mondja, akkor inkább a jelen eseményeit, mint a múlt  történéseit veszi alapul, nem? Azért ebben a században Magyarország két világháborúban is a legyőzőitek oldalára került. Területi veszteségek érték, nagyhatalmak érdekszférájában kényszerpályán vergődött és hatalmas emberáldozatoi voltak. A II. világháború egymillió lialottjainak hozzátartozói nem biztos, hogy sikersztoriként élték meg a történteket.
- Én történelmi léptékben mérve mondom azt, amit mondok. Gondolják el: egy kis ország Európa közepén, ennyi sorscsapás után függetlenségét és identitását megőrizve tud átlépni az új évezredbe. Ezt sikerként fogom fel.
- Korábban egyszer arról is beszélt, hogy Magyarországnak vissza kell kapnia hőseit. Kik ezek a hősök?
- A legtöbb esetben nem azok, akiket korábban  az iskolában azoknak mondtak. Abban például egészen biztos vagyok, hogy Károlyi Mihály nem tartozik közéjük. Lehet, hogy Tisza István, lehet, hogy Bethlen István tartoznak közéjük. Meg a névtelenek. Gondoljunk csak például azokra az egyszerű emberekre,akiket az ötvenes években politikai okokból végeztek ki. Az ő történetüket is meg kellene végre már írni.

Balázsi György, Velancsics Béla