Schmidt Mária a kollektív és egyéni felelősségről, a nagy perek tanulságairól és a politika szerepéről

Politikai igazságszolgáltatás a háború utáni Európában címmel rendeztek november elején háromnapos történésztanácskozást Bécsben. A New York-i Egyetem és a bécsi Institut für die Wissenschaften von Menschen által szervezett konferenciára több mint tíz ország mintegy hatvan szakértője kapott meghívást. Hazánkat többek között Schmidt Mária történész képviselte.

- A Die Presse, amely rövid tudósításban számolt be a találkozóról, azt írta, hogy az ön hozzászólásában fogalmazódott meg a konferencia végkövetkeztetése, az tudniillik, hogy a náci illetve a szovjet birodalom bukása bizonyos tekintetben összehasonlítható.

- A tanácskozásnak már a címe is nagyon érdekes volt: Politikai igazságszolgáltatás, - vajon lehet-e ezt a kettőt egy kalap alá venni, hiszen ha már a politika is beleszól, akkor az nem biztos, hogy igazságszolgáltatás marad. Ha meg igazságszolgáltatás, akkor az nem biztos, hogy lehet és szabad politikai célokra használni. Azt hiszem, hogy ez nagyon aktuális kérdés, hiszen 1989-90-ben is összedőlt egy totális rendszer, ami szörnyű bűnöket követett el, csakúgy mint a másik totális rendszer. Ezúttal is felmerült, hogy az igazságszolgáltatást valamilyen formában be kellene kapcsolni a megújulási, megtisztulási folyamatba, de úgy tűnik, hogy ezúttal ez nem sikerült. Jogos tehát a kérdés, vajon miért nem lehetett most „igazságot szolgáltatni˝ és vajon, amit a II. világháború után csináltak, az mennyire volt egyben a győztesek igazságszolgáltatása, illetve bosszúja? Mennyiben volt igazságszolgáltatás, mennyiben volt politika? Mi az, ami miatt most nem lehet jogilag felelősségre vonni az elmúlt negyven év bűnöseit? Azt hiszem, ezek azok az alapvető kérdések, amelyek számunkra is nagyon sok tanulságot hordoznak.

- A konferencia címében megfogalmazott igazságszolgáltatás Magyarországon gyakorlatilag a népbírósági tárgyalássorozatban öltött testet. Ezekhez voltak hasonlóak a Nyugat-Európában lezajlott perek is?

- Igen. Itt az a különleges helyzet alakult ki, és azért is hasonlíthatók össze az akkor Európaszerte történtek, mert ugyanaz az akarat, ugyanaz a központi elv érvényesült szinte minden országban. Persze az országok saját adottságai is fontos tényezőkké váltak, de azért az központi határozata volt a Szövetséges Hatalmaknak, hogy a háborúért a náci Németország és szövetségesei morálisan elmarasztalhatóak és ezért politikai felelősségen kívül jogi felelősséggel is tartoznak. Ezt a háború második felében, 1943-ban meg is fogalmazták. -Hogy aztán ez az elv melyik országban, hogyan ment át a gyakorlatba, ez az, amit össze lehet hasonlítani, és meg lehet vizsgálni.

- Kik vettek részt most a bécsi konferencián?

- A konferencia a „kisországok˝ konferenciája volt. Szó volt a nürnbergi perekről, a Benelux-államokról, Norvégiáról, Csehszlovákiáról, illetve a cseh és szlovák perekről, Magyarországról, Romániáról, Lengyelországról, Jugoszláviáról tehát a velünk egy sorsú országokról és természetesen hangzottak el előadások az Egyesült Államokból, Nagy-Britanniából, Franciaországból és a fenti országokból érkezett történészek részéről is.

- A történészek között milyen súlyú ez a kérdés, sok kutató foglalkozik vele?

- Ez élő probléma, és tárgyalása nemcsak a történelemtudományra korlátozódik, hiszen jogászok, nemzetközi jogászok, szociológusok, pszichológusok is foglalkoznak a háborút lezáró népbírósági tárgyalásokkal. Azt hiszem, hogy akik a modernkor történelmét kutatják, nem kerülhetik meg azokat a kérdéseket, amelyeket ezek a perek fölvetettek. Az első és alapvető kérdés, amire választ keresünk, az a kollektív és egyéni felelősség megállapíthatóságának a kérdése. A nemzetközi törvényszék által tartott Nürnbergi perben kimondták, hogy vannak, illetve hogy voltak bűnös szervezetek és kollektíven felelős mindenki, aki ezeknek a tagja volt; illetve egyénileg felelősségre vonható mindenki, aki bűncselekményeket követett el. A nürnbergi tárgyalás fő vádpontjai: összeesküvés a béke ellen, agresszív háború indítása, háborús bűncselekmények illetve az emberiség elleni bűncselekmények elkövetése voltak. Ezekkel a jogilag eléggé nehezen megfogalmazható, és jogi nyelvre nehezen lefordítható vádpontokkal kapcsolatban természetesen a kortársaknak is voltak fenntartásai, és a mai tanulmányozóknak méginkább. Mi az, hogy összeesküvés a béke ellen? Van olyan háború, ami nem összeesküvés a béke ellen? És amióta világ a világ, azóta háborúk vannak, és úgy látom, hogy ez ma sincsen másképp. Mi az, hogy az emberiség elleni bűncselekmény? Az emberiség, mint olyan, elvont fogalom. Ki mondhatja azt, hogy ő az emberiséget képviseli, vagy az emberiséget védi? Szóval azt hiszem, hogy azok, akik a ´40-es évek közepétől olyan helyzetben voltak, hogy a háború utáni rendezés kérdésében szavuk volt, egy kissé illúziókba ringatták magukat. Túl nagy elvárásaik voltak, vagy túlságosan hittek abban, hogy új kor fog elkövetkezni, és ezért tudtak ekkora pátosszal fellépni. Ezért gondolták azt, hogy egyszer és mindenkorra kiirtják a háborús, agresszív, embertelen szemléletet, és majd bírósági tárgyalások sorozatával is kimondatják azt, hogy szörnyű bűnök voltak, amiket a nácik elkövettek.

- Ugyanakkor, miután itt az igazságszolgáltatásnak politikai céljai voltak - ezt nem szabad elfelejteni -, ma már nem hiheti senki, hogy itt tényleg arról mondták ki az igazságot, hogy mi is történt Európában mondjuk 1933-tól 1945-ig, illetve mi történt 1939-től 1945-ig. Maguk a perek is egy politikai helyzetet tükröztek, politikai érdekek nyilvánultak meg bennük, és így fordulhatott elő az, hogy például a légiháborúról nem volt szó, így fordulhatott elő, hogy az atombombáról nem volt szó, hogy a szovjet csapatok által elkövetett civil lakosság elleni atrocitásokról nem volt szó. Politikai kompromisszum kérdése volt, hogy mit soroltak a négy előbb felsorakoztatott vádpont alá és mit nem. Ezek az ítéletek azért születtek, mert volt egy nemzetközi győztes erő, amely nyomást gyakorolt, és amelyik ezt megkívánta.

- Ezzel azt akarja mondani, ha jól értem, hogy az 1980-as évek végén összeomlott úgynevezett szocialista rendszer bűnöseivel szemben nincsen ilyen egyértelmű nemzetközi elvárás?

- Pontosan. Most nincs olyan nemzetközi erő, amelyik ezt a nyomást valamilyen formában érvényesíteni tudná. Nagyon érdekes, hogy ha a II. világháborút követő pereket megnézzük és összehasonlítjuk, azt tapasztaljuk, hogy sokszor ahol a legtovább tartott ezeknek a totális rendszereknek az uralma, ott volt a legenyhébb a felelősségrevonás. És miután a kommunizmus 40-45 évig tartott, most szembe kell néznünk azzal, hogy az emberek nem szívesen veszik azt a terhet magukra, hogy azokat a vezetőket, azt a vezető réteget, amelyben bíztak, vagy ha nem is bíztak, de elviseltek, vagy amellyel valamilyen formában közösséget vállaltak, azt most ilyen perekben lássák. Ez, azt hiszem, a háború után sem lehetett sokak számára jó érzés, és most sem lenne az. Azt gondolom, hogy ha megértjük azokat a konfliktusokat, amelyek 1945 után minden országban ezeket a tisztogatási és elitváltási folyamatokat jellemezték, akkor talán jobban megértjük azt is, hogy miért nem került sor a kommunizmus bukása után ilyen átfogó felelősségrevonásra.

- Miben látja ön a háború utáni igazságszolgáltatás leggyengébb pontját?

- Abban, hogy az egyéni felelősség megállapítása nélkül ítéltek el csoportokat csak azért, mert tagjai voltak olyan szervezeteknek, amelyeket bűnösnek bélyegeztek. Nem szabad a kollektív bűnösség és a kollektív ítélkezés felé semmiféle engedményt tenni. A kollektív bűnösség elvének alkalmazása már nagyon korán, a háború utáni első években is súlyos morális konfliktusokat okozott több helyen. Így fordulhatott elő olyan eset, mint Franciaországban (hogy csak egyetlen példát említsek). Oradour faluban a háború alatt, Lidicéhez hasonlóan, egy SS-divízió szörnyű kegyetlen módon lemészárolta a lakosokat. A háború után Franciaországban az a törvény volt érvényben, hogy mindenki, aki ilyen SS-divízióba tartozott, az kollektíven elmarasztalható, még akkor is, hogy ha egyéni felelőssége nem állapítható meg. 1953-ban az Oradourban elkövetett mészárlás ügyében tartott bírósági tárgyalás során kiderült, hogy az akcióban az SS tagjai között elzászi franciák is voltak, és így azokat is el kell marasztalni. A francia parlament erre úgy reagált, hogy menet közben megváltoztatta a törvényt és kimondta, franciákat nem, csak németeket lehet kollektíven elítélni. Ez a példa is mutatja, hogy nem lett volna szabad a múltban sem semmiféle kollektív megkülönböztetést megengedni. Nagyon káros volt, hogy ez a kollektív megbélyegzés - ami a XX. századnak az egyik legnagyobb bűne -az 1945 utáni eljárásokban és a tisztogatásokban is szerepet kaphatott.

- A budapesti népbírósági tárgyalásokról tudjuk, hogy a Zeneakadémia épületében zajlottak és sokszor izzott a levegő a haragtól. Sokan voltak, akik valamilyen személyes revansot is akartak venni. Hallani és látni akarták, ahogy a vádlottakat elítélik és fölkötik. Ezek a perek hasonló légkörben zajlottak Európa-szerte?

- Sok helyen igen. Persze mindig attól függött, hogy miről tárgyaltak. Ha egy per arról szólt, hogy a teremben ülők családját a Dunába lőtték, és ott állt előttük az, aki e szörnyűséget elkövette, a harag érthető. Pokoli szenvedéseken ment keresztül Európa szinte minden országa ezalatt az időszak alatt, az indulatok természetesek és jogosak voltak.

- Az ön előadása a Bárdossy-perről szólt. Ez volt az első olyan népbírósági per, amelyben egy mindenki által ismert személy állt a bíróság előtt. Az ismertség fontos volt?

- Amikor úgy döntöttek, hogy a Bárdossy-per lesz az első, úgynevezett háborús főbűnös ügyét tárgyaló per, akkor az nagyon tudatos politikai döntés volt. Annál is inkább, mert az eredeti sorrend nem ez lett volna.

- Kik döntöttek így?

- Hogy a döntési mechanizmus pontosan hogy történt, erre alig vannak dokumentumok. De az nagyon valószínű, hogy miután a tényleges hatalom a Szövetséges Ellenőrző Bizottság szovjet részének a kezében volt, hogy a „szovjet SZEB˝ akarata érvényesült. Később kiderült, hogy a Bárdossy-per előrehozása nem volt jó döntés. Ha a Szálasi-perrel kezdtek volna, szerintem sokkal szerencsésebb lett volna. Hiszen a magyar lakosság abban mindenképpen egyetértett, hogy Szálasi, illetve a német megszállás utáni kollaboráns politikusok felelősségrevonást érdemelnek. Bárdossy esetében sokkal megosztottabb volt a közvélemény, ami annál is érthetőbb, hiszen egy szörnyű ostrom, egy vesztett háború után az az időszak - 1941 és 1942 tavasza között -, amikor Bárdossy miniszterelnök volt, még boldog békeidőnek látszott. Azért rendezték meg ezt a pert, mert úgy gondolták, hogy Bárdossy megjelenésénél és lényénél fogva alkalmas arra, hogy az egész Horthy-rendszerről megsemmisítő ítéletet hirdessenek ki. És tulajdonképpen ez volt a per üzenete. Azt akarták a bírósággal kimondatni, hogy egy olyan új kor kezdődik, ami semmi azonosságot nem vállal az elmúlt huszonöt évvel. Miután Horthy Miklóst nem állíthatták bíróság elé, mert Sztálin ezt nem tartotta helyesnek, ezért választották Bárdossyt.

- Ha a nemzetközi példákat nézzük, a többi országot, akkor az ott lezajlott perekre mi volt a jellemző? Az előző korral való leszámolás és üzenet a népnek, vagy pedig a bűnösök megbüntetése?

- Ezek a tárgyalások majdnem minden országban elsősorban a múlttal való szembenézést jelentették. Céljuk részben az volt, hogy a szövetségesek, illetve az elkövetkezendő generációk előtt bebizonyítsák, hogy az adott ország nem, csak egy meghatározható rétege kollaborált a megszálló hatalommal.

- És akiket felelősségre vontak, azok többségét felmentették vagy elítélték?

- Ez országonként változott, például Dániában, Hollandiában, Belgiumban nagyon sok embert, száz-kétszáz főt ítéltek halálra és végeztek ki. Ezzel szemben Ausztriában összesen harminc körüli volt a halálos ítéletek száma. Ez is megint a politika: Ausztria, amelynek lakossága 99,75 százalékban támogatta az Anschlusst, a Szövetséges Hatalmak döntése alapján a német fasizmus első áldozata lett. Mi pedig, ahol 1944. március 19-én, amikor a nácik megszállták. az országot, talán a lakosságnak egy százaléka sem volt, amelyik ezt helyeselte volna, Hitler utolsó csatlósai lettünk. Mi ez, ha nem nagypolitika? És ugye ennek megfelelő lett Ausztria további sorsa, és ennek megfelelő Magyarországé.

- Vagy például nézzük meg a parancsmegtagadás kérdését. Miért nem vetődött fel a parancsmegtagadás kényszere azzal a katonával szemben, aki Drezdát bombázta? Az nem volt embertelen? A dolgok még mindig nincsenek közös nevezőre hozva. Azt mondták, hogy a nácik a civil lakosság ellen atrocitásokat követtek el. De a másik oldal is követett el atrocitásokat a civil lakosság ellen, csak erről sokáig nem beszéltünk. A második világháború totális háború volt, ahol a hátország majdnem ugyanúgy szenvedett, mint a front. Ha ezt tudjuk és belátjuk, akkor legalább most, ötven év után, meg kell próbálni azonos mércével mérni.

- Van erre valamilyen hajlandóság legalább a történészekben?

- Úgy látom, igen. Elég hosszú idő telt el, és ma már talán nincs annyira átpolitizálva a történészek hozzáállása. Bár lehet, hogy ebben tévedek. Az angolszászok meghatározó szerepet játszottak a háború utáni rendezésben. Közismert túlsúlyuk a XX. századi európai politikában és ma már a tudományban is. Övék a nyelv, ők határozzák meg a fogalmakat, nagyon sokszor a témákat is ők vetik fel és ez egy picit mindig a háttérbe szorítja azt a kérdést, hogy mit is csináltak ők a háború előtt és alatt. Hiszen ha azt vesszük, hogy a második világháború utáni pereknek az egyik legfontosabb kérdése a holocaust volt, az, hogy mit követtek el a nácik és cinkosaik a zsidókkal szemben, akkor arról is kellene beszélni, mit tettek vagy nem tettek a szövetségesek a zsidók érdekében. A Szövetségesek annyit tettek a zsidók érdekében a második világháború alatt, hogy megígérték nekik, hogy majd a háború után felelősségre vonják üldözőiket.

- Ebben a beszélgetésben, úgy tűnik, igen eltávolodtunk a konkrét témától, a népbírósági tárgyalásoktól. Ez a konferencián is érezhető volt? Ürügy volt a negyven-ötven évvel ezelőtti igazságszolgáltatás ahhoz, hogy a máról beszéljenek?

- Egy történész mindig a máról beszél. Amikor a korábbi korokat vizsgálja, a jelenhez próbál meg támpontokat, tapasztalatokat, összehasonlítási alapokat keresni. De nyilvánvaló, hogy a téma felvetése a mostani helyzetből adódik. Ha pontosan megértjük, hogyan következhetett be az, hogy az elmúlt fél évszázad alatt ezekről a kérdésekről mindig egy meghatározott séma alapján gondolkodtunk és ítélkeztünk, közelebb kerülhetünk napjaink problémáinak a megértéséhez is.

Hajdú Éva