Schmidt Mária a kormány egyik főideológusa – többekkel is beszélgetve az interjú előtt, ezt a mondatot minden forrásunk elmondta. Mit jelent ez? Hogy kell ezt elképzelni?

Ki hogy képzeli el. Én még nem gondolkodtam azon, hogy főideológus lennék, vagy hogy ez mit is jelenthetne.

Azt is mindenki kiemelte, hogy túl a munkakapcsolaton, személyes barátságot ápol a miniszterelnökkel.

Közel harminc éve vagyunk barátok. Ennek van egy csomó olyan része, ami a magánélethez tartozik, arról pedig nem szeretnék beszélni.

És a munkakapcsolatról? Ön mondja el azt az ideológiai vagy történelmi keretet, amiben most látja Európát, a világot?

Szoktunk ilyen kérdésekről is beszélgetni. Elég közel áll a gondolkodásunk egymáshoz. Gyakran előfordul, hogy ha van valami, amit olvastam és érdekesnek tartok, akkor elküldöm neki, de a legtöbb kötetlen beszélgetés.

Ha már az ideológiával kezdtünk: a kormány szerint nem, az ellenzék szerint viszont nagyon is ideológiai kérdés a kínai Fudan egyetem ügye.

Egy kínai egyetem a világ legjobbjai között új jelenség. Nem feltétlenül úgy gondolunk Kínára, mint a világ egyik olyan vezető hatalmára, amely infrastrukturálisan, innováció és technológia szempontból is a csúcson van. Az, hogy egy kínai egyetem idehozásának a gondolata felvetődött, a megváltozott világ jele. Most már Ázsiából is újra jön olyan tudás, amiből hasznunk lehet. El kell szakadnunk attól, hogy csak a Nyugatra vetjük „vigyázó tekintetünket”. Ha idejön egy olyan egyetem, amelytől tudunk mit tanulni mentalitásban, gondolkodásban, innovációban, technológiai fejlesztésben, akkor az számunkra előnyös.

Azonban Kína ideológiai szempontból szöges ellentéte a magyar kormánynak. Egy kommunista diktatúra, ahol a világon a legnagyobb, szervezett keresztényüldözés folyik.

Lássunk reálisan: akkorák sem vagyunk, mint egy közepes kínai város. Arra, hogy Kína milyen politikát folytat, nem tudunk hatással lenni. Ahogy látom, még az Amerikai Egyesült Államoknak sem megy könnyen. De azt is látni kell, hogy Kína mára befejezte, vagy legalábbis felfüggesztette ideológiai offenzíváját. Korábban mindenhol támogatták a maoista pártokat. Ezt zárójelbe tették. Nem azért jönnek ide, hogy az ideológiájukat terjesszék.

De miért nem a Yale-t vagy a Harvardot hozzuk ide?

Szerintem ha a Yale vagy a Harvard akarna jönni, arról is lehetne tárgyalni, bár én nem szeretnék most nyugati egyetemet idehozni. Ezeken az egyetemeken most masszív woke ideológiai offenzíva van, amire nincs szükségünk.

Milyen ideológiai offenzívára gondol?

Egy posztmarxista, kirekesztő, faji alapú megközelítést és egy teljesen történelmietlen, a magyar tradícióktól és történelemtől idegen gondolkodást akarnak elterjeszteni, ránk kényszeríteni.

Mondana példát?

Például a rasszizmus ügyének erőltetése, ami Európára is átterjedt: például az ír focisták letérdeltek a magyarok elleni meccs elején a Szusza Ferenc Stadionban, és utána még be is szóltak nekünk. Egy olyan ügyben, amihez nulla közünk van. Nem tudom, az íreknek mi közük van hozzá, de nekünk garantáltan semmi.

A rasszizmus elutasításához?

Igen. Ez Magyarországon nem téma. Nem éltünk feketékkel együtt, nem gyarmatosítottuk őket. Ez az ügy a magyar embereknek nem olyan, mint az Egyesült Államokban, ahol van mit megbeszélniük egymással a feketéknek és a fehéreknek.

Ezt az antirasszista mozgalmat nem lehet Magyarországra lefordítani – mondjuk a romák helyzetére?

Nem, nincs ilyen analógia. Magyarországon nem voltak a múlt század közepéig jogilag megkülönböztetve, nem volt olyan, hogy nem szavazhattak, nem ihattak ugyanabból a vízcsapból mint a többség, vagy nem léphettek fel ugyanazon az ajtón a buszra. Ne hasonlítsuk már össze azt az emberi méltóságot semmibe vevő magatartást, ami az Amerikai Egyesült Államokban még nemrég is a mindennapi élet része volt.

Közjogi módon valóban nem volt megkülönböztetés az elmúlt évtizedekben, de azért azt nem állíthatjuk, hogy Magyarországon ma olyan nagyon jó lenne cigánynak lenni.

Nem arról beszéltünk, hogy minek jó lenni, hanem arról, hogy nem hasonlítható ahhoz, ami ott volt. Nem tartottuk őket rabszolgaságban. Az, hogy az integrációnak vannak még feladatai, senki nem vonja kétségbe. A magyar szellemtől egyébként teljesen távol áll az, hogy valaki előtt letérdelünk. Magyar ember nem szokott térdepelni, csak a templomban.

Ez egy gesztus. Nem valaki előtt térdeltek a focisták. Az írek szövetségi kapitánya pedig azt nehezményezte, hogy amikor letérdeltek, akkor a magyar szurkolók kifütyülték őket.

Ezt kikérem magamnak. Amikor NagyBritanniából, meg Írországból átjönnek a drukkerek, azok hogy viselkednek? A hollandok? BL-döntő előtt a „fejlett nyugatiak” szétverték Portót. Baromira elegem van ebből az attitűdből, hogy azért, mert valaki nyugatról jön, azt hiszi, hogy beszólhat. Ne szóljon be! Amikor szétverték Portót, mi beszóltunk nekik? Nem emlékszem, hogy valaki Magyarországról odament volna és beszólt volna nekik. Legyen abból elég, hogy ők állandóan beszólnak. Nem vagyunk rájuk kíváncsiak.

A portugálok minősítették. Az ír szövetségi kapitány viszont a magyarországi tapasztalatairól mondta el a véleményét.

De mi volt a véleménye? Hogy ő majd megkritizálja az itteni focidrukkereket? Ők provokáltak, a drukkereknek ez nem tetszett.

Neki ez megdöbbentő volt.

Nekünk meg az volt a megdöbbentő, hogy letérdeltek itt. Ki előtt térdeltek le? Kinek szól ez a gesztus? Miről szól ez a gesztus? A jóemberkedésen kívül…

Bárhol a világon ez most egy antirasszista gesztus.

Mi az, hogy antirasszista? Mit jelent ez? Ha valaki letérdel a magyar válogatott előtt, az mindig jólesik, ez rendben van. De miről szól? Mi az üzenete?

Ne különböztessünk meg senkit a bőrszíne, származása, vallása alapján.

Ez az üzenete?

Igen.

Szerintem meg ez a foci átpolitizálása, és felhasználása politikai marketingcélból.

Politikai marketingfogás lenne, hogy az emberek egyenlőnek születnek?

Attól nem lesz megkülönböztetés, vagy nem lesz rasszizmus, hogy ezek a focisták – akik egyébként horrorösszeget keresnek – letérdelnek? Nem hallottam még, hogy a fekete focisták vagy a többiek lemondtak volna a keresetüknek egy jelentős részéről, és átadták volna azoknak, akik nagy szegénységben élnek.

Nagyon sok focista hatalmas összegeket adományoz jótékony célra.

Ez magánügy, és vagy helyes vagy nem – nem gondolom, hogy bármilyen jelentősége lenne. A térdelés a megalázkodásról szól. Miért kéne bárkinek megalázkodnia bárki előtt? Főleg azoknak, akiknek nem volt dolguk feketékkel? Ez egy amerikai import, kultúrimperializmus.

Attól, hogy nem vagyunk romák, nekünk is fájhat a roma holokauszt. Attól még, hogy valakinek az ősei nem rabszolgák, még együtt érezhet azokkal, akiknek azok voltak.

De ez az Amerikai Egyesült Államok dolga. Miért kényszeríti ránk?

Miért érzi azt, hogy ez kényszer lenne?

Maguk is a sokadik kérdést teszik fel egy teljesen érdektelen üggyel kapcsolatban, amihez nincs közünk.

Példát kértünk az ön által említett ideológiai offenzívára – nem mi hoztuk fel a térdeplést.

Ez is az, mert nem jönnének ezekkel a kérdésekkel, ha nem lenne ilyen elvárás. Mert ez egy amerikai, illetve gyarmatosítói dolog, elintézik vagy sem egymás között, nem tartozik ránk. Bele akarnak kényszeríteni minket abba, hogy olyasmivel kelljen foglalkoznunk, hogy az Amerikai Egyesült Államokon belül milyen ideológiai különbségek alakultak ki a Black Lives Matters mozgalom hatására. Miközben ez nem a mi problémánk. Ezek a viták nem adnak nekünk semmit. Nem rólunk, nem a mi múltunkról, nem a mi jövőnkről szólnak – ez egy import cucc. Nekünk egészen más problémáink vannak.

Például?

Meg kell találni azt, ahogy a magyar nemzeti érdekeket a legjobban tudjuk képviselni az Európai Unión belül.

Szóban és írásban is ostorozta az Európai Uniót. A vírushelyzettel kapcsolatban a hatékonyabb és egységesebb fellépést kérte számon. Mindeközben elutasítja a szorosabb együttműködést, az „Európai Egyesült Államok” gondolatát.

Azt szeretném, ha kevesebb dologba szólna bele az unió, de azt hatékonyan. Most mindent akar markolni és nagyon keveset fog.

Mit bízna mindenképp az unióra?

Amikor az unió kialakult, de még amikor mi csatlakoztunk, akkor is elsősorban egy vám- és gazdasági együttműködés gondolata húzódott mögötte. Fontosnak tartom a gazdasági együttműködést, ahogy a közös vámterületet is. Fontosnak tartanám azt is, hogy ha külpolitikailag össze tudná hangolni a működését. De sajnos az utóbbi időben az Európai Unió ideológiai nagyhatalomként fogja fel magát.

Nehéz úgy egységes külpolitikát folytatni, hogy a huszonhét tagállamból huszonhat egységesen lépne fel, Magyarország pedig rendre vétóz.

Csak amikor hülyeségek vannak terítéken.

Az Európai Unió nem rendelkezik védelmi képességgel, az Amerikai Egyesült Államok védernyőjére van rászorulva – és közben ez az EU fenyegeti állandóan Kínát Hongkong ügyében. Nyolc nyilatkozatot adott ki. Kellene egy kilencedik és egy tizedik is minden héten? Miért kell Izraelt minden héten elítélni? Azokba a dolgokba kéne beleszólni, amik Európát érintik. Nem az lenne fontos, például hogy a minszki megállapodást be tudja tartatni? „Az Európai Unió ideológiai nagyhatalomként fogja fel magát” – mondta az előbb. Mire gondol?

Erre. Ahelyett, hogy Ukrajnával vagy a Balkánnal foglalkoznánk, azt figyeljük, hogy Kína hogyan kezeli Hongkongot, ami hosszú időn keresztül brit gyarmat volt. Az ellen emlékeim szerint nem tiltakozott az unió. Maguk szerint a kínai elnököt különösebben érdekli, hogy az Európai Unió hány nyilatkozatot fog még elfogadni? Azt szeretném, ha az unió reálpolitikai alapon működne, a saját méretét, a saját képességeit és a saját érdekeit figyelembe véve. Nem az az Európai Unió feladata, hogy a világ erkölcsi tanítómestere legyen.

Gazdaság, külpolitika. Milyen területeket adna még át az EU-nak?

Védelmi képesség. Nem lehetünk meg védelmi képesség nélkül. Mi a garancia arra, hogy az Amerikai Egyesült Államok nem fogja már a közeljövőben azt mondani, hogy: „gyerekek, oldjátok meg, szevasztok”. A II. világháború utáni világrend alapján állomásozik még európai területeken az Amerikai Egyesült Államok. A NATO egy hidegháborús intézményként jött létre. Most egy új világ van kialakulóban. Az Európai Uniónak, ha részt akar venni a világ dolgaiban, akkor gondoskodnia kell a saját védelméről.

Van, ami visszaköszön a hidegháborúból: újra Oroszország a főmumus.

Igen, vannak próbálkozások, de Putyin nem Sztálin. Az USA azért melegítette fel az orosz veszély rémét, mert nagyon nehéz egy szétesőben lévő országot, mint amilyen Amerika, külső ellenségkép nélkül egyben tartani. Igyekeznek a kínai veszéllyel riogatni, de az orosz fenyegetéssel majdnem fél évszázadon keresztül riogattak, ami nem is volt alaptalan. Megpróbálják Putyint most a főellenség szerepébe nyomni, de Oroszország már nem a Szovjetunió. Putyinból a nyugati propaganda sokkal erősebb szereplőt csinál, mint amilyen valójában. Oroszország, ahogy a régi mondás tartja, sose olyan erős, mint ahogy félünk tőle, de sose olyan gyenge, mint ahogy szeretnénk. Oroszország egy nagyon jelentős világpolitikai szereplő, de ez a felstilizálás csak PR-okból működik.

A Krím annektálása és az ukrán hibrid háború?

A Krím elfoglalásakor az Amerikai Egyesült Államok elnöke közölte: katonai erőt nem küldünk. Innentől a dolog eldőlt. Ez egy helyi háború volt, amit nagyon jól kiszámolt Putyin. Kész helyzetet teremtett. Az erő számít.

Akár a Krímre, akár Ukrajnára gondolunk, nem alaptalan mumust látni Oroszországban, Putyinban.

A Krím eldőlt. A Nyugat csak eljátssza, hogy érdekli az ügy. Közben az a Németország, amelyik a leginkább élen jár a „jóemberkedésben”, azért csak építi az oroszokkal az Északi 2-es Áramlatot. Miközben nekünk meg a minszki egyezmény értelmében tilos Oroszországba almát exportálni. Hogy van ez? Most haragszunk Putyinra, ő a főellenség, vagy a legjobb haverunk, és együtt építjük az energiaellátást biztosító vezetékeket. Érzek itt egy pici ellentmondást. Ja, és közben a legnagyobb erkölcscsősz német kancellár azt mondja, hogy a közös beruházás csak üzlet, nem politika. Mi van?

A magyar kormány szerint ideológiák szorítják sarokba, a politikailag korrekt beszédmód miatt nem lehet mindent kimondani. Ehhez képest a harmadik kétharmados ciklus végén járunk – nem látszik semmilyen korlát, amely gátat szabna a hatalomnak.

Ez a politikailag korrekt kánon nálunk nem tudott mindent eluralni, ahogy történt Nyugaton. Ott tönkretette a sajtószabadságot is, megöli a nyílt vitát, ellehetetleníti a politikát. Mi megéltünk egy kommunista időszakot, ahol szintén volt egy politikailag korrekt kánon, és elegünk volt belőle.

A politikai korrektség alapja az volt, hogy szándékosan ne sértsünk meg másokat.

De miért ne? Ki dönti el, hogy mi sértő, és mi nem?

Miért sértenénk meg szándékosan másokat?

Nem arról is szól az emberi együttélés, hogy megsértjük a másikat, aztán bocsánatot kérünk, összeveszünk, aztán kibékülünk? Emberek vagyunk, vannak indulataink, vannak rossz napjaink, ahogy jók is. Miért kell ebbe a hatalomnak, az államnak, a tech cégeknek beleszólniuk?

Azért törekedni lehet arra, hogy szándékosan ne sértegessünk embereket.

A közélet egy pszichoterápiás csoport? Mi az az álszentség, hogy szándékosan ne sértsünk meg embereket?

Nem álszentség vagy cenzúra azt mondani, hogy ne nevezzünk valakit niggernek.

Hanem mi?

Az emberi méltóság tiszteletben tartása.

Ez egyáltalán nem erről szól. Hogy egy csoport miként beszél magáról, vagy mit tekint pozitív, illetve negatív jelzőnek, az egy nyelvpolitikai háború eredménye. Ez egy nyelvpolitikai küzdelem – mi pedig ilyet már megéltünk a Szovjetunió kapcsán. Nálunk, ha valakit trockistának neveztek, azt megbélyegezték, voltak idők, amikor a puszta élete is veszélyben volt.

Nyugaton a trockisták menőnek számítottak. A nyelvpolitikai küzdelmeket le kell folytatni, nem pedig tiltással és tabuval körülbástyázni. Ha nem írja le, hogy a néger mit jelentett, akkor hogyan tudja érzékeltetni, hogy miért akarták helyette a fekete megszólítást? Ma még történelmi kontextusban sem lehet kimondani, mert azonnali állásvesztést, megbélyegzést von maga után.

Mert ezzel szándékosan megsértem az emberi méltóságát annak, akire használom.

Ez attól függ, ki minek mondja magát.

Libernyák.

Azzal mi a probléma? Kitalálunk egy kifejezést – libernyák –, a másik meg viszszamond ránk mást. Ez része a politikai játéknak, a közéletnek. Az a jó, hogy ilyen nyíltan és egyenesen tudjuk ezeket a harcokat lefolytatni, és nem pedig a tabukat kerülgetjük, mint a szocializmusban. Most is van egy erőteljes nyomás, ami főleg a szoft politikán keresztül érvényesül. Például Obama, aki nyolc évig volt elnök, most megint azt mondta ránk, hogy autokrácia vagyunk. Azon gondolkodtam, hogy írok neki egy levelet, hogy jöjjön már el egyszer ide, nézze már meg ezt az országot egyszer közelről, ha mindig velünk foglalkozik.

A „mindig” kicsit erős.

Ne mondják, hogy erős. Ahhoz képest, hogy a világban milyen szerepet játszunk, nagyon sokszor foglalkozik velünk. Milyen információi vannak egyáltalán rólunk? Szívesen elbeszélgetnék vele Hóman Bálintról. Az egyik beszédében megtiltotta, hogy Székesfehérvár Hóman-szobrot állítson. De azzal nincs baja, hogy Seattle-ben Lenin-szobor áll, ahogy az NSZK-ban is állítottak egyet Marxé után.

Ha már szobrok: kritizálta az amerikai szobordöntögetést is. A múlt átírása, átértelmezése, újraértelmezése kapcsán nekünk is van bőséggel söprögetni valónk. A mai napig nincs közterületen Horthyszobor, pedig sokan akarják – se lenyelni, se kiköpni nem tudjuk.

Sok szobrot eltávolítottunk a rendszerváltoztatáskor – amit én nemzeti antikommunista forradalomnak tartok –, amelyek a szoborparkba kerültek. Ez jogos volt, mert a köztereinken olyan szimbólumok álltak, amelyeket nem éreztünk a magunkénak, amelyeknek a felállítása nem nemzeti konszenzuson alapult, hanem egy idegen megszállók által ránk kényszerített ideológiát tükröztek. Most Amerikában, a fekete woke-ok támadásokat indítanak bizonyos szobrok ellen – ebben nem szeretnék állást foglalni, ez az ő dolguk. Nekik kell lemeccselniük egymással. Az pedig a mi nemzeti közösségünk dolga, hogy a köztereinken kinek állítunk szobrot és kinek nem – ebbe ne szóljon be az amerikai elnök, és senki nyugati politikus, mert pont nem érdekel a véleményük. Horthy Miklósnak azért nincs szobra a fővárosban, mert a Horthy-rendszer kiértékelésére az 1990 előtti időszakban nem volt lehetőség. Azóta is akadályba ütközik amiatt, hogy a nyugati világ még mindig, ahogy mondtam, a II. világháborús győztesek által kialakított történelemszemléletet tekinti irányadónak.

Az ön által említett társadalmi konszenzust, történelmi kánont nem idehaza kell létrehozni a Horthy-korszakkal kapcsolatban?

Ezt a kánont még nem tudtuk megváltoztatni. Ezen még sokkal többet kell dolgozni. Nem olyan egyszerű dolog egy történelmi szemléletet átalakítani, és a méltányosságig eljutni. Ezt a munkát a Horthy-korszakkal kapcsolatban sajnos még nem végeztük el. Itt lenne az ideje, fontos lenne, de még nem történt meg.

’56-tal kapcsolatban létezik a konszenzus?

Igen, sokkal inkább. ’56-ról sikeres emlékévet csináltunk. Egy teljesen más történelemszemléletet képviseltünk, mint amit a megelőző húsz évben a hangadó értelmiség erőltetett. Emiatt jelentős támadásokat is kaptunk. De kísérletet tettünk arra, hogy egy másik narratívát mutassunk be, mert amit a balliberális tábor nyomatott, az szerintünk nem felelt meg a történelmi valóságnak. Ők azt állítják, hogy ’56 alapvetően értelmiségi, a kommunista pártból kiábrándult káderek mozgalma volt. Mi pedig azt mondtuk: a nép csinálta a forradalmat és vívott szabadságharcot. A pesti srácok és lányok.

Ha létezhetnek eltérő normatívák 1956-tal kapcsolatban is, akkor nem is kell törekedni a kánon kialakítására?

Kell törekedni a kánonra – bizonyos pontokban. De az nagyon jó, hogy vannak eltérő narratívák. Nem vagyunk egyformák. Mindenki másként látja a dolgokat. Ezeknek a meglévő narratíváknak a küzdelméből végül kijön egy egységes dolog. Aztán ezt az egészet ötszáz év múlva megint megkérdőjelezik. A probléma inkább az, hogy ötven éven át nem tudtunk különböző narratívákat ütköztetni. Pedig szerintem az egy tök jó dolog.
 

Forrás: 168 Óra
Szerző: Trencsényi Dávid