A kommunizmus mítoszának hideg valósága (1.)

— Kérem, mondjon néhány szót az ún. kirakatperek szerepéről és céljáról!

— Az 1940-es és 50-es kirakatpereket valójában korábban készítették elő. A modern kor első kirakatperei a húszas években voltak a Szovjetunióban, de tökéletlenek voltak abban az értelemben, hogy bár megegyezett funkciójuk a későbbi kirakatperekével, a forgatókönyvet nem írták meg előre, és ezért néhány esetben a résztvevők „rosszat˝ mondtak, így néha fel is mentették őket. 1927 és 1936 között tökéletesítették a kirakatperek szerkezetét, és 1936—37-re, amikor a nagy perek folytak Buharin, Radek és a bolsevikok ellen, Visinszkijnek, az államügyésznek már az egész forgatókönyv a kezében volt, és a per teljes szerkezete előre meg volt tervezve. Ez volt az új ezekben a perekben. A per feladata a nevében rejlik. Kirakat. Azért találták ki, hogy a kirakatba tegyenek valamit. Meg kell értenünk, hogy bizonyos értelemben valamennyi per kirakatper, az a céljuk, hogy felmutassák az igazságot, megmutassák a lakosságnak, hogy van igazság, a bűnösök elnyerik büntetésüket, az ártatlanokat megvédik, stb. Ebben az értelemben minden igazságtételnek az a célja, hogy megmutasson valamit.

A különbség a normális perek és a kirakatperek között az, hogy az utóbbiak előre meg vannak írva, céljuk ezért nem az, hogy bemutassák az igazságot, hanem az, hogy bemutassák a rezsim egy bizonyos aspektusát. Ez azután tovább vezet. Ezért a perek nem a lakosságot vették célba, a lakosság a legtöbb esetben persze olvashatta őket újságokban vagy hallgathatta őket a rádión, de elsősorban a külföldnek szánták őket. Ezért volt akkora nyüzsgés a kirakatperek körül saját országuk határain kívül. Például a Rajk-pernek óriási nyilvánossága volt Nyugaton, Franciaországban, Angliában, Amerikában, Olaszországban. Ennek az volt az értelme, hogy mint a többi kirakatper, ez is megmutassa, hogyan bünteti meg a kommunista uralom az ellenségeit, hogyan hozza létre saját ideológiáját a történelemről, igazságról vagy arról alkotott nézeteit, hogy mi az, ami elfogadható. Ugyancsak létrehozta az uralomnak azt a tükrét, amelybe, ha az emberek belenéztek, akkor megláthatták, mik a szabályok, mi az új nyelv, mik az elfogadható politikai pozíciók. Ebben az értelemben ezeknek a pereknek semmi közük az igazsághoz, annál több a színházhoz.

— Ki csinálta ezeket a pereket, kik ellen?

— Attól függ, hogy mikor. Az első pereket a Szovjetunióban, de ugyanez volt Magyarországon vagy Bulgáriában vagy Csehszlovákiában is, az új, beköszönő bolsevik vagy kommunista rezsim a külső ellenségei ellen rendezte. Kezdetben, a második világháború után természetesen azok ellen, akiket a nácikkal való kollaborálással vádoltak, ami gyakran nem volt igaz, csak ez volt a legegyszerűbb. Azután jött a baloldal, a szociáldemokraták, majd a szocialisták. A legismertebb perek és a legnagyobb tisztogatások magán a kommunista mozgalmon belül voltak, a kommunista párt tágjai ellen, vagy a kommunista mozgalom testvérágazatai ellen. Ez magyarázza, miért esik a nagy perek kezdete 1947—48-ra, amikor bekövetkezett a szakadás Tito és Sztálin között. Egész Európában, mind Kelet-, mind Nyugat-Európában a kommunista pártok lényegében hazai és moszkovita kommunistákra oszlottak fel. A hazai kommunisták olyan emberek voltak, akik vagy otthon, pl. Magyarországon maradtak, vagy Nyugatra emigráltak a második világháborúban. Néhányuk harcolt a spanyol polgárháborúban, mint Rajk, néhányan részt vettek a francia ellenállásban, néhányan az angol elhárításnak dolgoztak a háborúban. Majd visszatértek szülőhazájukba. A kommunista mozgalom másik része olyanokból tevődött össze, akik az 1930-as évektől a SZU-ban voltak száműzetésben, akik oda szöktek, vagy akiket oda küldtek saját kommunista pártjuk szervezésére. Ez a különbség például egy Rajk vagy egy Rákosi között. Ilyen különbségek voltak valamennyi európai kommunista párton belül, Olaszországban, Franciaországban és Kelet-Európában is.

Általában azt láthatjuk, hogy 1947 után a moszkovita kommunisták kiebrudalják a hazai kommunistákat. Ennek nem sok köze van az ideológiához, és abszolút semmi köze nincs a moralitáshoz. Rajk nagyon jó sztálinista volt. Nagyon kemény ember, és mint Slanskit is Csehszlovákiában, sok bűn terhelte. De az oroszok számára nem volt megbízható. Sok emberhez hasonlóan, akik Nyugaton éltek vagy az ellenállásban harcoltak, sokkal valószínűbb volt, hogy függetlenül gondolkodnak. Volt saját véleménye a dolgokról, és voltak ambíciói a kommunista párton belül. Ebben az értelemben nem volt jó követője a sztálinista instrukcióknak, nem úgy, mint Rákosi. Ez a nagy különbség, de ugyanezt a különbséget megtaláljuk Csehszlovákiában Slanski és Gottwald között is. Másként nem lehetne megmagyarázni, miért fogja Gottwald perbe Slanskit, miért lesz belőle áldozat, amikor ugyanez könnyen fordítva is történhetett volna.

— Mi volt a nyugati értelmiség reagálása a 40-es évek végi és 50-es évek eleji kirakatperekre?

— A nyugati értelmiség zöme 1945 és 56 között szimpatizált a Szovjetunióval. A legtöbbjük nem volt kommunista, nem volt tagja országukban a kommunista pártnak, de szimpatizáltak vele, azt mondhatnánk, útitársak voltak. E rokonszenv két forrásból táplálkozott. Azért beszélek erről, hogy megmagyarázhassam a perekhez való kétféle viszonyulásukat. Az egyik félig-meddig ideológiai ok volt. Szerettek volna hinni abban, hogy a bolsevik forradalom a XX. századi megfelelője a nagy francia forradalomnak: a jövő valamennyi reménységének, a modernségnek, a társadalmi–erkölcsi–politikai problémák és kérdések megoldásának forrása. Amíg ez kizárólag a Szovjetunióban volt, ami nagyon messze volt és kevesen utaztak oda, az 1930-as évek kirakatperei nagyon különösnek és egzotikusnak tűntek, és ha Buharint és a többieket azzal vádolták, hogy trockisták, nácik, forradalom- és proletárellenesek, mit jelentett ez? Talán azok voltak, talán nem, mit számított? A második elem, ami megmagyarázza a nyugati értelmiség rokonszenvét, a második világháború eredménye volt. Nem szabad elfelejtem, hogy a második világháború után óriási szimpátia övezte a Vörös Hadsereget, a hős Szovjetuniót, a szövetségest a náci Németország ellen folytatott háborúban. Emlékszem, hogy amikor az ´50-es években Londonban gyerek voltam és a Vörös Hadsereg kórusa odalátogatott, mekkora ovációban részesültek. Ez kb. fél évvel a Slanski-per előtt volt, hárommal a Rajk-per után, a sztálinizmus fénykorában. A kórus forró fogadtatásban részesült. Mindenki közel akarta magát érezni a Szovjetunióhoz. Ott volt a háború emléke, és még élt a háborús propaganda, mely a szovjetekkel való szövetséget hirdette a nácik ellen. Ez tehát a háttér.

A legtöbb nyugati értelmiségi álláspontja kétféle lehetett. Vagy azt mondták, ez nem igaz, nem valódi per, nincsenek igazi bűnösök, de szükség van rájuk a politikai igazság kimondásához. Olyan, mint amikor a francia forradalom kivégezte XIV. Lajost. Ez nem azt jelenti, hogy bűnös volt, hanem meg kellett tenni, ha véget akarunk vetni a régi uralomnak, és valami újat és csodálatosat akarunk elkezdeni. Sokat idézték Lenint: „Ha rántottát akarunk sütni, né¬hány tojást fel kell áldozni.˝ És bár a tojásoknak vége, az omlett csodálatos lesz. Egy másik vélemény az volt, hogy valóban, ezek az emberek bűnösök abban, amivel vádolják őket. Itt azonban volt egy probléma. A titóizmus volt az a valami, amivel a kommunistákat vádolni lehetett. Mit jelentett a titóizmus? Ne feledjük, Tito is kiváló sztálinista volt. Tito Jugoszláviában ´45 és ´48 között sokkal radikálisabb forradalmat vitt véghez, sokkal brutálisabbat, sokkal erőszakosabbat, sokkal teljesebb államosítással, mint pl. máshol Kelet- Európában. Ezért a titóizmus nem volt revizionizmus, nem azt jelentette, hogy jobbra tolódott, hanem azt, hogy független forradalma van, és sok értelmiségi Nyugaton úgy látta, hogy az olyanok, mint Rajk, Slanski vagy Ana Pauker Romániában titóista. Megvolt az indok, ami alapján vádolni lehetett őket. És hinni akartak. Senki nem akarta azt hinni, hogy az egész forradalmi mítosz 1917-től 1948-ig kitalálás volt, semmi egyéb, csak színház. Sokkal nehezebb lett volna azt tudomásul venni. Könnyebb volt hinni. És ha valaki hinni akar, a többi könnyen megy.

— Nagyon nehéz erről kérdezni, de mit mondhatunk a zsidóknak a kommunista mozgalomban játszott szerepéről, különösen a második világháború után az ún. csatlós országokban? Pl. Romániában, Csehszlovákiában és Magyarországon? Mi volt a szerepük a hatalmi elitben, a pártban, a kormányban és az állambiztonsági rendőrségnél?

— A zsidóknak a kelet-európai kommunizmusban betöltött szerepéhez meg kell értenünk a zsidók helyzetét Kelet-Európában a háború előtt és után. Magyarországtól eltekintve, ahol más a helyzet, a zsidók mindig marginális szerepet játszottak ezekben az országokban. Az első világháború után — az Amerikába vagy Angliába emigrálás helyett ezekben az országokban maradt zsidók úgy tudtak integrálódni a társadalomba, ha feladták zsidó identitásukat. Ez azonban lehetetlen volt, mert ha mondták is, hogy ők nem zsidók, mások azt mondták rájuk, hogy zsidók. Szóval ez nem volt járható út. Az integrálódás másik útja az volt, ha valamilyen társadalomellenes identitást vesznek föl. Két lehetőség volt. Az egyik természetesen a cionizmus, vagyis, ha erőszakosan zsidónak vallotta magát valaki, de a társadalomtól elkülönülten. A másik az volt, ha kommunistának vallotta magát, ha azonosult a társadalom megváltoztatásának egyetemes szándékával, céljával, ami azt jelentette, hogy nem azonosult annak jelenlegi formájával. Egy olyan ideális állapotot képzelt el, amelyben nem lesznek zsidók, keresztények, és ezek a kategóriák már nem fognak számítani. Ezért csatlakozott sok fiatal zsidó a kommunista mozgalomhoz Lengyelországban, Csehszlovákiában — Magyarországra ez így nem vonatkozik — és Romániában a két háború közötti időszakban.

A második világháború után természetesen volt egy másik tényező is. A kelet-európai zsidók nagy része elpusztult, megölték őket a nácik. A túlélők, akik Kelet-Európában maradtak vagy visszatértek ide, választottak. Választottak aközött, hogy Izraelbe menjenek vagy maradjanak. Ez utóbbi esetben amellett döntöttek, hogy agresszíven a nemzsidókkal azonosuljanak. És a kommunista mozgalomban ezt megtehették, ugyanakkor nem kellett azonosulniuk azzal az országgal, ahol éltek. Az 1940-es 50-es években furcsa elidegenedés ment végbe a kommunista zsidók között. Valójában csak a Szovjetunióval tudtak azonosulni. Erről nagyon nehéz most beszélni, mert közel van ahhoz, amivel az antiszemiták vádolják a zsidókat Lengyelországban, Szlovákiában vagy Magyarországon, vagyis, hogy nem eléggé lengyelek, szlovákok vagy magyarok, hanem zsidók. Mindez igaz volt nagyon sok zsidóra, akik 1945 után tértek vissza. Sokan a Vörös Hadsereggel tértek vissza. És nem fogadtak őket örömmel. Nem örültek nekik Lengyelországban, vagy pl. Romániában. Ók a kommunizmus világában éltek, legnagyobb reményük az volt, hogy sikerül felépíteniük a kommunista társadalmat, amelyben eltűnik a zsidóságuk. Ezért nagyon erőteljesen, aránytalanul erőteljesen vannak jelen a kommunista mozgalomban, a párt vezetésében és a legproblematikusabb és morálisan leginkább megkérdőjelezhető pozíciókban, Lengyelországban és Magyarországon különösen e két országban, ahol ők irányították a titkosrendőrséget. Azért kapták ők ezeket a feladatokat, mert nagyon jól szolgálták a Szovjetuniót. Lojálisak voltak az orosz politikához, mert nem volt népi bázisuk, és gyakran nem is azonosultak személyesen azzal az országgal, ahol éltek. Ez különösen így volt Romániában, ahol a kommunista vezetés etnikai értelemben magyar, ukrán vagy zsidó volt, nem román. Ezért volt borzalmasan rossz a viszony a kommunista párt és a néptömegek között. A kommunista pártot olyanok vezették, akik, a román példánál maradva, nem voltak románok. A románok nézték a pártot, és azt mondták: Ez nem román párt. A román vezetés, amely ilyen vegyes nemzetiségi összetételű emberekből áll, utálattal nézte a románokat és meg akarta változtatni a társadalmat, így már a kezdet kezdetétől beépült a konfliktus. Az ´50-es években ehhez még hozzájött az is, hogy a kommunista párt és mozgalom és a Szovjetunió kezd jobban rokonszenvezni az antiszemitizmussal, és kezdi kihasználni a helyi antiszemitizmust a helyi kommunistákkal szemben. De ez nem a ´40-es, hanem már az ´50-es évek története. A ´40-es években pl. Magyarországon a kommunista pártokban az üldözők a zsidók, szükségtelen, hogy neveket soroljak. Akiket pedig üldöznek párton belül, azok legtöbbször nem zsidók. Ez különös paradoxon, ami azután 1953-ban a visszájára fordul Csehszlovákiában. A Slanski-perben a 14 vádlottból 11 zsidó, akik pedig elítélik őket, nem azok. És a perben messzemenően kihasználják az antiszemita elemet. 1952 decemberében egy híres beszélgetés zajlott le a CSKP KB-ban, a Slanski-per után. Gottwald lényegében azt mondta, nem szó szerint idézem, hogy feltámasztottuk az antiszemitizmust, hogy megerősítsük a Slanski elleni támadást, de túl messzire mentünk. Most már valódi antiszemitizmus van az országban, és nem tudjuk, mihez kezdjünk vele.

Nehéz ezt manapság felidézni, mert a keleteurópai zsidók következő generációja, a zsidó kommunisták gyerekei nem jönnek zavarba szüleik miatt. De nekik is van gondjuk az identitásukkal. Azt tanították nekik, hogy ők nem zsidók, hanem kommunisták. Ezért nekik nincs zsidó intenditásuk. A lakosság nagy része azért gyűlölte őket, mert zsidók voltak, mert kommunisták voltak, ami sok ember számára egy és ugyanazt jelentette. Most már arra sem lehetnek büszkék, hogy kommunisták voltak. Nem lehetnek büszkék arra, hogy apjuk vagy anyjuk a titkosrendőrségben dolgozott vagy magasrangú kommunista hivatalnok volt. Akkor mire lehetnek büszkék? Hogy zsidók? Nem úgy gondolják, hogy ők zsidók. Ezért valódi azonosságtudati és elidegenedési problémával küzdenek. Ez Magyarországon sokkal később következett be, Lengyelországban már 1968-ban, amikor kitört az antiszemitizmus, és az akkori zsidó pártvezetők gyerekeit, tizenéveseket, egyetemistákat kirúgták az egyetemről vagy elűzték az országból, és először kerültek szembe azzal, hogy „zsidó vagyok, és az emberek azért gyűlölnek, mert zsidó vagyok.˝

— Beszélhetünk-e zsidóbosszúról a második világháború után, ami szerepet játszhatott a zsidó tisztségviselőkben a titkosrendőrségben Magyarországon, Lengyelországban, Csehszlovákiában vagy Romániában?

— Teresa Toranska egy híres interjút készített Jákob Bermannal, aki magas rangú lengyel zsidó kommunista, államvédelmi főrendőr volt az ´50-es évek elején. Felteszi neki a kérdést: Nem találja furcsának, hogy valaki zsidó létére a titkosrendőrséget vezesse? Valójában nem érezte, hogy bosszút állhat a lengyeleken? Természetesen azt válaszolta, hogy nem, egyáltalán nem, soha nem gondoltam arra, hogy zsidó vagyok, mindig azt gondoltam, hogy kommunista vagyok, azután elgondolkozik, és azt mondja: bár, lehet, hogy a lengyelek zsidónak gondolnak.

A kommunizmus mítoszának hideg valósága (2.)

— Érdekes, hogy Jákob Berman bátyja Izraelbe ment, így még a családon belül is…

— Igen, ilyen volt a megoszlás azok között a zsidók között, akik zsidóságukkal azonosultak, és azok között, akik megtagadták. Sokszor egy családon belül, gyakran egy emberen belül is, úgy értve, hogy életének egyik szakaszában zsidónak, egy másik szakaszában nem zsidónak vallotta magát. Közülük később sokan Izraelbe mentek, és nem tudták megérteni, kik is voltak itt korábban. Sok zsidóban, aki a háború alatt vagy után Kelet-Európában élt vagy oda visszatért, megvan ez a furcsa szeretet— gyűlölet érzése azzal az országgal szemben, ahová visszatért. Maguk sem tudták, hogyan érezzenek Magyarország vagy Lengyelország iránt. Hálát éreztek a Szovjetunió iránt, és tudták, hogy olyan országba térnek meg, ahol nem fogadják őket kitörő örömmel, különösen így volt ez Lengyelországban. De, ami a lényeg, ók sohasem beszéltek magukról úgy, hogy ők zsidók. A forradalom szolgáinak tekintették magukat. A szovjet pozíció viszont ettől eltérő volt. A Szovjetunió a II. világháború után két csoportot használt ki nagyon jól. Az első csoportba azok tartoztak, akik együttműködtek Hitlerrel, a nácikkal. Miért? Mert ezek az emberek sebezhetőek voltak. Nyomást lehetett rájuk gyakorolni, azt tették, amit csak kívántak tőlük, mert zsarolták őket a múltjukkal. Ezért gyorsan átigazoltak, mondjuk a Horthy csendőrségből a náci rendőrségbe, onnan pedig az oroszokéba. Ugyanez történt Lengyelországban, Csehszlovákiában. A másik embercsoport, akit fel lehetett használni, a zsidók voltak. Mert a zsidók is nagyon sebezhetőek voltak. Persze, ezt senki sem mondta. Senki nem mondta, felhasználunk téged, megteszünk felelős vezetőnek, rendőrségi vallató lehetsz, mert zsidó vagy. De rendkívül hasznosak voltak a számukra, mert a zsidók sebezhetőek voltak, nem tudtak sehová csatlakozni. Egyetlen azonosulásuk a teljes lojalitás volt. Nem állt fenn a veszélye annak, hogy Tito híveivé szegődnek, hogy nemzeti kommunistává lesznek.

Volt egy másik tényező is, ezt a Szovjetunió ragyogóan kihasználta. 1948—49-ben megváltozott Moszkva Izrael-politikája. Több okból is. Kezdetben a Szovjetunió azt remélte, hogy Izrael szövetségese lesz a Közel-Keleten, mert az izraeli baloldali kormány olyan zsidókból is állt, akik Oroszországból mentek oda, radikálisok voltak, és korábban szimpatizáltak a bolsevizmussal. De Izrael szorosabban kezdett kapcsolódni Amerikához, és így a szovjet politika Izrael elismerése után egy évvel megváltozott. Ezzel a politikai fordulattal újabb eszköz kínálkozott az otthoni ellenségekkel való leszámoláshoz: cionizmussal lehetett őket vádolni. És ha én téged cionizmussal vádollak, senki nem mondhatja, hogy antiszemita vagyok, és egy zsidót támadok. Nem, én egy cionistát támadok. Az más… így a cionistaellenesség 1951 után központi témája lett a kirakatpareknek is, és eszköze annak, hogy kihasználják népi demokráciákban lévő egyre nagyobb elégedetlenséget úgy az ´50-es, mint a ´60-as években. Mivel ´53—´56-ban, majd ´58—´59-ben és utána elégedetlenség volt a gazdasági stagnálás és a politikai elnyomás, valamint az állampolgári szabadságjogok elvesztése miatt, komoly feszültségek keletkeztek, mindezt könnyen nyakába lehetett varrni a korábbi, ´47—´53 közötti kemény kurzusnak, és azt lehetett mondani: ez a cionisták, értsd: a zsidók műve. Ezért ebrudaltak ki olyan sok zsidót könnyű szívvel a lengyel Kommunista Pártból az ´50-es években, mert a zsidó kommunisták a sztálini Szovjetunió iránti elkötelezettségükkel már nem voltak hasznosak. Megtették a kötelességüket. Nincs értelme olyanokat, mint Rákosi, vagy Gelman, vagy Slanski az államrendőrség vagy a párt legfelsőbb soraiban tartani akkor, amikor valaki meg akarta teremteni a kompromisszum, a nemzeti kommunizmus, a szocializmushoz vezető lengyel út vagy éppenséggel a békés egymás mellett élés imidzsét. Ezek az emberek egy korábbi periódushoz tartoztak.

— Az ´56-os forradalom, azt hiszem, új helyzetet teremtett a nyugati értelmiségiek között. Hogyan fogadták, mi volt a szerepe a Vörös Hadseregnek Európa közepén, és mi volt a szerepe az ´56-os forradalomnak?

— ´56-nak van egy népszerű mítosza, amit el kell oszlatnunk. Ez is a történelem egyik olyan kényelmes mítosza, amely az embereknek jobb érzést ad, ha visszatekintenek saját naivságukra. Ez a mítosz pedig az, hogy 1956 kinyitotta az emberek szemét, és először döbbentek rá, mi történik Kelet-Európában: Hruscsov titkos beszéde, a forradalom elfojtása Magyarországon. Hirtelen a nyugati értelmiség felkiáltott — ó, hisz ez borzasztó! Ez nem egészen igaz. Hruscsov titkos beszéde semmi újat nem mondott. Lehetett olvasni emlékiratokat, regényeket, a ´30-as, ´40-es évektől kezdve. Sok menekült volt a kelet-európai országokból, pl. Fejtő Ferenc, aki Párizsban 1947—56 között sokat írt a francia sajtóban arról, mi történik Magyarországon és a sztálini blokkban. Ezért nem volt semmi sem új 1956-ban. Sok értelmiségi, aki felfogta, mi történt Kelet-Európában, már kilépett a kommunista mozgalomból, és 1956-ra kommunistaellenes lett. Akik 1956-ig bent maradtak, azok többsége igazi sztálinista volt, és csak néhányan közülük léptek ki a magyar forradalom után. A magyar forradalmat leverték, az oroszok bejöttek. Mindez rendkívül erőteljes jelkép volt, de nem volt igazán erős szocioökológiai vagy kulturális hatása. Mert azok, akiket megrendíthetett volna egy ilyen borzalmas esemény, azok már otthagyták a ˝Pártot.

Másrészt, ne feledjük, Budapest és Magyarország megszállása ugyanakkor volt, amikor a szuezi válság. Nyugaton, Angliában, Franciaországban vagy Amerikában, a világ nagy politikai és intellektuális központjaiban a figyelem erőteljesen Szuezre összpontosult. Szuez ugyanakkor jó kulcs is, vezérfonal valami máshoz. 1956-ra a nyugati értelmiség elvesztette érdeklődését Kelet-Európa iránt. Kelet-Európa csodálatos fantázia volt a kommunizmusról, a jövőről és a proletárforradalomról 1945-től 1952—53-ig. 1956-ra a nyugati értelmiség forradalommal, változással és idealizmussal kapcsolatos fantasztikus elképzelései nem Európára összpontosultak, hanem máshová. Ott volt az algériai forradalom, 1958-ban a kubai forradalom, véget ért a brit és francia gyarmatbirodalom Afrikában, hamarosan megszülettek az önálló afrikai államok, és megkezdődött a harmadik világiság, ahogy mi nevezzük. Sok fiatal értelmiségi már nem érdeklődött Kelet-Európa iránt. Ez Kelet-Európa Nyugat-Európával való kapcsolatának tragédiája, ugyanakkor világos volt, hogy mi történik, és hogy immár nem lehet többé fantáziákat és álmokat táplálni a szovjet szocializmusról Kelet-Európában. A legtöbb ember Nyugaton közönyös volt. Érdeklődtek Kuba, Kína, Kambodzsa, Vietnam iránt. Kelet-Európát pedig félretették. 1968-ban megint előkerült persze a prágai tavasz miatt, de ez sem változtatott meg nagyon semmit Nyugaton. Háromféle reagálás volt a Kelet-Európában történtekre. Az első szint, hogy nem igaz. A második szint, ami később jött, hogy igaz, de nem fontos. Nem nagy ügy. A harmadik szint, ami sokkal később jött, hogy igen, igaz, Sztálin borzalmas volt. De mindez olyan régen volt, hogy nem tudunk emiatt szomorkodni, mára mindennek vége. És azt hiszem, ez jól jellemezte a nyugti értelmiség reagálását, ami azt is megmagyarázza, miért csak az 1970-es években tér vissza a nyugati kulturális érdeklődés Kelet-Európa iránt. Miért? Mert ekkorra vége lett a harmadik világnak, mint álomnak. Kambodzsával, azt hiszem, végleg befejeződött. Ekkor, 1974-ben jelent meg Nyugaton franciául, olaszul, angolul a Gulag szigetcsoport. És egyidejűleg véget ér a nyugat gazdasági fellendülése is, az olajválsággal, az arab—izraeli konfliktussal, és mindez azt jelentette, hogy a Nyugat kulturális érdeklődése visszatért Kelet-Európához, és mindkét oldal értelmisége találkozott, hogy mindketten elhagyták a marxizmust. Ismét beszélni kezdtek egymással. De ´56 után nem ez volt, a helyzet. ´56 után a nyugati értelmiség még marxista volt és egyszerűen nem érdekelte Kelet-Európa.

— Mondhatjuk azt, hogy a nyugati értelmiség vagy a nyugati világ törvényesítette az ún. kommunista totalitárius rémuralmat a nagy 1917-es forradalom után?

— Vigyázni kell, nehogy azt mondjuk, hogy a Nyugati értelmiség valamit is tett volna. Az értelmiség nyugaton nem nagyon fontos. Nem olyan, mint Kelet-Európában vagy Oroszországban. Az értelmiségnek Nyugaton nincs hatalma. Nem beszélek Jean-Paul Sartre-ról, nem olyanokról beszélek, akik a politikát alakítják. Olyanokról beszélek, akik olyan légkört, nyelvezetet teremtenek, amelyben beszélnek politikáról és eszmékről, ami ugyan nagyon fontos, de nem ugyanaz. Amit azonban tényleg gondolok, az az, hogy a nyugati értelmiség, az ön szavaival élve, legitimálta a keleti diktatúrát. Ez bizony igaz. És miközben ezt tették, olyan nyelvezetet és szókincset teremtettek, amellyel igazolták, magyarázták, ami odaát történt. Ezért, amikor igazságtalanságot tapasztaltak Amerikában, azt mondták, ez igazságtalanság. Amikor azonban igazságtalanságot láttak Magyarországon, azt mondták, ez a történelem. Azt hiszem, azt is szem előtt kell tartani, hogy az az időszak, amikor a kelet-európai történelem megváltozott, 1943-tól 48-ig, ami megteremtette az 1989-ig tartó állapotot, az erőpolitika ideje volt. Háború kérdése, a világ megosztása katonai hatalmak között. Az értelmiségnek itt nem sok mondanivalója lehet. Szerepe morális kérdés, nem politikai.

— Az úgynevezett totalitárius államokban az államvédelmi hatóság speciális szerephez jutott. Van valami értelme különbséget tenni a terror, az elítélés náci vagy kommunista formája között?

— Hadd mondjak elöljáróban valamit. Én történészként beszélek. Ha filozófusként vagy egyszerű emberként beszélnék, azt mondanám, mindegy, hogy valakit egy náci vagy egy kommunista öl-e meg. Mindegy, hogy Kolimán szenved-e éhhalált valaki, vagy Birkenauban pusztul el. Ez nyilvánvaló. Történészszemszögből azonban van különbség a kétféle totalitárius rendszer között. Ezeket fel kell ismernünk, különben nem értjük meg saját történelmünket. A szovjet és a náci totalitárius rendszerek közötti fő különbség, úgy vélem, abban van, hogy a náci rezsim célja bizonyos konkrét negatív és pozitív dolgok elérése is volt. Negatív célok: a zsidók elpusztítása és Németország hatalmának kiterjesztése, a hatalom megszerzése először Németországban, majd egész Európában és az igazságról alkotott eszmék elpusztítása stb. Amíg ezeket a célokat el nem érték, nem foglalkoztak az élet egyéb aspektusaival. Tehát a nyilvános szférát átalakították, de a zsidók kivételével a magánszférát békén hagyták. Ezért az államrendőrségnek, pl. az SS-nek vagy a Gestapónak a nácizmusban az volt a szerepe, hogy azonosítsa és megölje a zsidókat a háborúban, azonosítsa a lengyeleket, biztosítsa a hatalmat a náci pártnak először Németországban, majd egész Európában a háború folyamán. A szovjet totalitárius rendszer e tekintetben, azt hiszem, különböző. Nincs célja, vagyis az a célja, hogy proletárforradalmat csináljon, de ez nem cél, ez csak egy szó. Egyetlen célja kizárólag negatív: minden más hatalmi forrás, tudás elpusztítása. Ezért kizárólag negatív rezsim. Ezért az államvédelem szerepe korlátlan. Mert el kell pusztítania és ki kell küszöbölnie a privát azonosságtudat minden formáját, a privát kezdeményezés valamennyi formáját, az emberi lények közötti valamennyi kapcsolatot, kivéve az egyén és az állam közötti kapcsolatokat. Ezért például, hogy valami nyilvánvalót említsek, a szovjet rendszerben logikus a magántulajdon elpusztítása és megtiltása. Mert a magántulajdon az önállóság alapja. Ennek megvan a maga ideológiai alapja a marxizmusban, de az a lényege, hogy mindent el kell venni az egyéntől, hogy ne legyen identitása, kivéve azt, amit felülről diktálnak. A nácizmus nem pusztította el a magántulajdont, hacsak valaki nem volt zsidó. A magánszférában lehetett működni a nácizmusban is, vagy olyan önkényuralmi rendszerekben, mint Pinochet Chiléje, mindaddig, amíg valaki nem került összeütközésbe az állammal. Ilyen értelemben a titkosrendőrség a kommunista társadalmakban — ez, úgy gondolom, 1948 és ´53 között érte el tetőpontját — azért volt, hogy elpusztítson minden normális társadalmi kapcsolatot. Ezért korlátlan a szerepe. És ezért a nácizmusban nem ugyanúgy létezett. A náciknak nem kellett eladniok a rendszerüket. Volt legális alapokon nyugvó törvényesség, bár a törvény jelentése alaposan elferdült. A Szovjetunió és a háború utáni kis országok nem állnak jogi alapokon. Mert nem létezhet olyan jogi szerkezet, amely úgy működik, hogy elpusztítja a jogi struktúrát. Ez a pusztító állam. Célja a társadalom elpusztítása. Ezért, úgy gondolom, amikor összeomlik, akkor egy csapásra omlik össze. Mert nincs saját identitása. Csak azért van, hogy elpusztítson más identitásokat. A nácizmust csak egy erős német hadsereg elleni hatéves háborúzással lehetett leverni. A német lakosság az utolsó hónapokig támogatta náciz¬must. A kommunizmus pedig egy csapásra összeomlott. Mindenhol. Mert olyan vákuumot hozott létre, amit semmivel sem tudott megtölteni. És a titkosrendőrség volt a szelep.

— Mit gondol, az összeomlás után az új rendszerek megkérdezzék-e az embereket arról, mit tettek, miért tették, miért öltek? Más szóval, a felelősségre vonást, vagy a nürnbergi pereket, vagy az Eichmann-pert alkalmazzuk a kommunista árulókra is, igen vagy nem?

— Egy másik országban feltették már nekem ezt a kérdést, és megpróbáltam a lehető legjobban megválaszolni. Valaki a közönségből megkérdezte: mit tud maga? Maga angol. Angliában soha nem volt megszállás, nem volt évekig tartó polgárháború, békés jogrendszer van, mit tud maga a bosszúról, büntetésről, tisztogatásról, hogy beszélhet ilyesmiről? Tehát, hadd kezdjem azzal, hogy hadd kezdjem azzal, hogy nem ítélkezem. Igen, angol vagyok. Ez tehát egy kívülálló véleménye. Az első megállapításom: a kommunizmus és a náci bűnösök vagy bűnös rendszerek közötti legfőbb különbség az, hogy a kommunizmus a Szovjetunióban sokkal tovább tartott, 70 évig. Kelet-Európában pedig legalább 40 évig. Nagyon nehéz olyasmiért büntetni embereket, ami nem egy rövid kollaboráns mozgalom vagy csupán 3-4 évi fasiszta gyilkolás műve, hanem egy vagy két emberöltő alatt követtek el. Talán Mussolini Olaszországa az egyetlen összehasonlítható dolog. Néhány magánjogi ügy rendezése után mintegy 10 ezer embert öltek meg 1944-ben. Nem volt több pereskedés, nem volt több bosszú, per, semmi. Mert hogyan lenét perbe fogni egy egész országot?

A második megjegyzésem: ne feledjük, hogy a bűn, a kollaborálás és a hallgatás között nincs éles határ. Nürnbergben is kizárólag olyan bűnök miatt ítélkeztek, amelyek vagy háborús bűnök voltak, ez a jelen esetre nem alkalmazható, vagy pedig az emberiség elleni bűntettért, ami kitalált bűn. Azért kellett kitalálni, hogy azonosítani lehessen a nácik viselkedését. A legtöbb nácit soha nem büntették meg. Ez igaz Németországban, még igazabb Ausztriában. A legtöbb ember, aki együttműködött a nácikkal Francia- vagy Olaszországban, Csehszlovákiában vagy Magyarországon, Lengyelországban, Norvégiában, Hollandiában vagy Belgiumban, soha nem kapót büntetést. Miért? Mert nagyon nehéz megbüntetni valakit, akinek a kollaborálása mindennapi gyakorlat volt. Például üzleteltek a németekkel, vagy akik a németeknek dolgoztak, nem bűnügyekben, hanem csak nekik dolgoztak. Különösen akkor, ha akkoriban azt mondták nekik, hogy ez nem törvénytelen.

A harmadik megjegyzésem: sok minden, amit ma joggal bűnnek tartanánk, akkoriban nem minősült annak, legális volt, legalábbis az akkori idők jogértelmezése szerint. Tehát, nem azért kellene megbüntetnünk egyeseket, mert megszegték a törvényt, hanem mert megszegtek valamilyen erkölcsi törvényt.

Egy további megjegyzés: a nácizmus ahogy idősödött, úgy lett egyre rosszabb. 1933 és 1939 között a nácizmus brutális, diktatórikus és totalitárius volt. De a tömeggyilkosság, a koncentrációs tábor csak ´39 után, különösen ´41 után következett. A kommunizmusnál fordított a helyzet. A rezsim legnagyobb bűneit az első időszakban követték el. Nem a Szovjetunióban, ha¬nem Kelet-Európában. A valódi bűntettek, gyilkosságok, koholt perek, bebörtönzések, kiutasítások ´46—´47 és ´53— ´54 között voltak. Magyarországon természetesen ´56 után, Csehszlovákiában ´68 után. De még akkor is elég régen. Tehát van egy érv, ami azt sugallja, felejtsük el. Václav Havel érve is Csehszlovákiában. Nem tehetünk már semmit, mindenki egy kicsit együttműködött a rendszerrel, a holtak nyugodjanak békében — mondjuk Angliában. Fátylat rá.
A másik érv, ha lemondunk a felelősségre vonásról, újraírjuk a történelmet. Ismét elfelejtjük a történelmet, és olyan megkülönböztetést alkalmazunk, ami erőltetett. Azt mondjuk, a nácikat perbe kellett fogni. De a kommunizmus más, nem bűnös. Ez volt az álláspontja a nyugati értelmiségieknek a II. világháború óta, hogy a kommunizmus nem bűnös, még akkor sem, ha bűnös dolgokat követ el. De a nácizmus, az ő definícióik szerint, bűnös. És ha elfogadjuk ezt a különbségtételt, és nem büntetünk meg embereket azért, mert az elmúlt kommunista rendszerekkel együttműködtek, elfogadjuk, hogy ezek nem voltak bűnös rendszerek.

Nehéz azonosítani, pontosan ki a felelős bizonyos bűnért. Óvatosnak is kell lenni. Ha azonosítani tudunk néhány személyt, akik együttműködtek az oroszokkal, és bizonyos bűnöket elkövettek, amelyekben valamennyien megegyezünk, hogy bűnök voltak, és ha ezek a személyek ma még élnek, akkor kerüljenek bíróság elé. Vigyáznunk kell arra, ne vezessen oda, hogy a lakosság nagyobb része épp az által kapjon felmentést, mivel a kommunizmust csak néhány bűnös követte el, akiket beperelnek, és mintegy jelképes bűnbakokká tesznek. Utána pedig azt mondják, ennyit a kommunizmusról, ezek voltak azok, akik együttműködtek az oroszokkal. Éppúgy, ahogy az emberek azt mondták, a nácikkal való együttműködés csupán néhány bűnöző, Quisling, Pétain stb. műve volt, és az ország lakói mentesültek az erkölcsi felelősség alól. Bizonyos fokig itt van egy veszélyes paradoxon. Ha néhány kiemelkedő személy bűnösségét megállapítják, akkor a lakosság többi része úgy érzi, jobban meg tudja oldani a múlttal való kapcsolatának problémáját.

A kommunizmus mítoszának hideg valósága (3.)

Egy ország vezetőjének, miniszterelnökének, elnökének vagy az államrendőrség vezetőjének van speciális felelőssége a bűnök elkövetéséért?

Van. Olyan felelősségük van, ami hasonló egy hadseregben egy katonáéhoz. Normális esetben egyszerűen parancsnak engedelmeskednek, vagyis engedelmeskednek a törvénynek, bármilyen törvény van. Amíg ezt teszik, nem felelősek. De egy bizonyos ponton ezek a parancsok nem elfogadhatók, a törvény nem törvény, az igazság nem igazság. És ekkor magánfelelősségük van, hogy azt mondják, nem teszem. Vagy ha mégis megteszik, később vállalniok kell érte a magánfelelősséget. Ezért nem kétséges, hogy a titkosrendőrség tisztjei Németországban, Kelet-Németországban, Magyarországon vagy Csehszlovákiában, ha azonosíthatók, akkor felelősek azért, amit tettek. És ha a tetteik a normál jog szerint bűn, akkor emiatt perbe foghatják őket. Persze, a gond az, hogy olyan régen történt. A normál nyugati törvények, pl. a közép-európai törvények szerint egy bizonyos idő előtt elkövetett bűn nem képezi vizsgálat tárgyát. Az egyetlen kivétel az emberiség ellen elkövetett bűn.

Ez azt jelenti, hogy az egyetlen emberiség ellen elkövetett bűn az volt, amit a németek követtek el a II. világháborúban. Mondhatjuk ezt?

Én nem mondanám ezt, de vannak emberek, akik igen. 1992-ben egy párizsi bíróság visszautasította, hogy elítéljen egy Paul Tuvier nevű férfit, aki kollaborált a németekkel. Bár mindenki egyetértett abban, hogy olyasmiket tett, mint a Gestapo, talán még rosszabbakat, mivel francia volt, Azt mondták róla, hogy nem a náciknak dolgozott, hanem csak a francia kormánynak a háborúban, és ezért a bűntettei nem az emberiség elleni bűnök voltak. Csak a nácik tettei voltak az emberiség elleni bűnök. Úgy gondolom, ez tragikus különbségtétel. Olyan megkülönböztetés, amely alapján azt mondhatjuk, hogy csak a németek tesznek olyasmit, ami örökké lehet büntetni. A franciák nem, a lengyelek nem, a magyarok nem (azóta Tuvier-t életfogytiglanra ítélte a francia bíróság). Óvatosnak kell lenni azzal is, hogy mi az emberiség elleni bűn. Az emberiség elleni egyetlen bűn, ami a nürnbergi per óta működik a nemzetközi jogban, a népirtás ilyen vagy olyan formája. Az a kísérlet, hogy egy egész népet elpusztítsanak, a zsidókat. Világos, hogy a Szovjetunió és a csatlós kommunista országok nem akartak elpusztítani 1945 után egész népeket. Lehetne érvelni azzal, hogy a Szovjetunió Sztálin vezetésével elkövetett az emberiség ellen bűnöket, mint pl. a krími tatárokkal vagy az ukrán parasztsággal az 1930-as években. Kelet-Európában azonban nincs ehhez fogható. Ezért, azt hiszem, újabb paradoxon előtt állunk. A fennálló törvények szerint nem perelhetjük be a kommunista rendszerek bűnözőit az emberiség ellen elkövetett bűnökért. Ennek az az eredménye, hogy amíg valaki nem náci és elég sokáig él, minden rendben lesz körülötte.

Mondhatjuk azt, hogy a II. világháború utáni perekre — a nürnbergi perre gondolok — és ezekre az emberiség elleni bűnökre, hogy ezeket a szövetségesek csinálták, mert a nyerő pozíciójában voltak. Ha nincs ugyanilyen helyzet és nincsenek olyan nagyhatalmak, mint Amerika vagy Anglia, akkor soha nem lehet törvényeket hozni olyan bűnökre, amelyek nem egész népeket akartak kiirtani, hanem mondjuk százakat vagy ezreket?

— Hadd emlékeztessem, hogy a nürnbergi per a győzők igazsága volt, tehát olyan kívülről származó igazság, amit a nyertesek erőszakoltak rá a vesztesekre. Egy olyan országban, mint Magyarország, a nyertesek és a vesztesek is magyarok. így tehát metaforikusán polgárháborúval van dolgunk. Itt pedig nem lehet érvényesíteni a nyerő pozícióit, egy polgárháború után, mert különben folytatódik a polgárháború. Nincs meg hozzá a hatalom sem. Nincs külső hatalom, amely ráerőszakolhatja. Vegyük csak Nürnberg példáját, ami egyébként is tökéletlen volt. Miért? Mert a Szovjetunió visszautasította, hogy kérdéseket lehessen feltenni, amelyek az emberekkel szembeni szovjet bánásmódra utaltak volna. Ezért például a nácik bánásmódja a civilekkel a háború alatt nem volt téma Nürnbergben, mert a szovjetek civilekkel szembeni bánásmódja ugyanolyan kegyetlen volt. Visinszkij, az 1936-os kirakatperek ügyésze volt a nürnbergi perben a szovjet oldal tanácsadója Moszkva által kinevezett miniszter, és sok kérdés felvetését megtiltotta.
Ezért bizonyos értelemben Nürnberg kiábrándító. Németellenes igazságot szolgáltatott, de valódi igazságot is. Mert valódi bűnökről szólt, valódi bűnösöket büntetett meg és valódi üzenete volt, valódi jelképes hatása. Ugyanakkor ez a jelképes hatás vegyes. Megmutatta, hogy vannak dolgok, amik nem fogadhatók el. Van egy nemzetközi közösség, amely bizonyos tevékenységeket büntet, és a nácik kívül állnak az elfogadható emberi viselkedés normáin. Ugyanakkor arra késztette a németeket, hogy úgy gondolják, csak a nácik voltak bűnösök, és senki más. Ezért azt gondolom, hogy a nürnbergi modell nem alkalmazható. Sajnos rámutat valamire, arra. hogy soha nem vitatták meg nyilvánosan és valószínűleg nem is fogják már a Szovjetunióban elkövetett bűnöket.

Miért?

Mert ez senkinek sem érdeke. Nincs győztes. A jelenlegi orosz kormány biztosan nem fog perbe egy korábbi kormányt, mert több tagja, beleértve az elnököt is, sok évig kommunista volt, tehát ezt nem fogják feszegetni. Nyugaton senki nem fog pert rendezni azért, hogy megbüntessék a keleti kommunistákat. Azt akarják, hogy mindez legyen a múlté és merüljön feledésbe. Van más ok is. Sztálinizmusról beszélünk. Mit értünk ezen? A sztálinizmus kifejezést 1953 után találták ki a baloldali szimpatizánsok, hogy megkülönböztessék a sztálini és a hruscsovi kommunizmust, ha jobban tetszik, a rossz kommunizmust és a jót. A nácizmusban nincs ilyen megkülönböztetés. Nem mondjuk, hogy hitlerizmus és nácizmus, rossz hitlerizmus, jó nácizmus, ugyanaz a dolog. El lehetne képzelni egy Sztálin-, sztálinizmusellenes pert, de a legcsúnyább bűnöket a 30-as és 40-es években követték el. Azok az emberek többnyire már meghaltak. Az áldozatok és a tettesek is. A per tehát értelmeden lenne. Ugyanakkor más kérdéseket is érintene, mert nincs különbség a sztálinizmus és a kommunizmus között, sem az elméletben, sem a gyakorlatban. Az elmélet és a gyakorlat közötti különbségről pedig nem lehet pert csinálni. Ezért nem lesz ilyen. A kommunizmusnak nem lesz nürnbergi pere. Nagy történelmi igazságtalanság, de tény.

Beszélhetünk a kor sajátos magyar vonásairól, helyzetéről a II. világháborútól mostanáig?

Az első különbség a II. világháború előttről származik és meglehetősen fontos. 1918-ban a Nyugat Magyarországot ellenségnek tekintette. Része az Osztrák—Magyar Monarchiának és Németország szövetségese. Ezért Magyarország vesztett Trianonban, erről nem kell beszélnem. Veszített Szlovákia, Lengyelország, Románia, Jugoszlávia ellenében. Ezért 1939 előtt a Nyugat nem szimpatizált Magyarországgal, sem a többi kelet-európai ország. A franciák szövetséget építettek ki Jugoszláviával, Romániával, Csehszlovákiával, Lengyelországgal, de Magyarországgal nem. Ezért Magyarország vagy elszigetelődött, vagy arra kényszerült, hogy Németországra tekintsen. Diplomáciailag is nagyon sajátos helyzetben volt. Nem szláv ország, mégis szláv országok veszik körül. Ezért sok tekintetben sajátos helyzetben volt. Ez az egyik oka, amiért a II. világháború után Magyarország nem érdekelte túlságosan a Nyugatot. Lengyelország érdekelte, de nem tehettek érte semmit. Csehszlovákia szintén érdekelte a Nyugatot, és mivel bűntudatuk volt 1938 miatt, az oroszok óvatosan mozoghattak csak Csehszlovákiában. Jugoszlávia Titóval lett érdekes.

Magyarország nem volt érdekes. Ezért a magyar kommunista tapasztalat sokkal tisztább formában fejlődött, furcsa ezt mondani, mégis kell: szabadon, bármilyen nemzetközi, legalábbis nyugati hatás nélkül. Az oroszokat csak azért érdekelte Magyarország, mert Ausztriával és Jugoszláviával volt közös határa, és fontos lehetett a titoizmus veszélye miatt. Egyébként nem volt nélkülözhetetlenül jelentős ország. Talán ezzel magyarázható 1961 után az a lehetőség, hogy Magyarország enyhén különböző ösvényen járhasson, mint a többi kelet-európai ország. Persze, ezt a lehetőséget Kádár teremtette meg a 40-es és 50-es évekbeni szoros együttműködésre építve. Magyarország helyzete kicsit hasonlít Lengyelországéhoz. Mégpedig abban, hogy e két országban a Szovjetunió soha nem kapott akkora támogatást, mint Csehszlovákiában, és a kommunizmus soha nem érte el a nemzeti önállóságnak és a támogatásnak azt a fokát, mint Jugoszláviában. Ezért Magyarország és Lengyelország elég különböző okok miatt mindig kissé kívül maradt a szovjet ellenőrzésen.

1956 megtévesztő. Az oroszok talán felismerték, hogy hibát követtek el azzal, hogy bevonultak Magyarországra és amellett döntöttek, hogy nem fognak bevonulni Lengyelországba, amire ugyanabban az évben lehetőségük nyílt volna. Ezért nagyon boldogok voltak, hogy Magyarország külön úton jár. Ez csupán gazdasági téren, gazdaságpolitikailag és korlátozott szabadságban nyilvánult meg, nem külső függetlenségben.

Még valamire szeretnék rámutatni. Menjünk vissza egy korábbi témára, a zsidókra. Magyarországon több zsidó van, mint egész Kelet-Európában együttvéve. Budapesten több zsidó van, mint az összes többi európai városban Párizs kivételével. Mégsem volt erős antiszemitizmus Magyarországon a kommunizmus korai időszakában, ellentétben Csehszlovákiával és Lengyelországgal. E tekintetben a magyar tapasztalat kicsit eltérő. A zsidók jelenléte a kommunista pártban és az a tény is, hogy a zsidók megmaradtak a politikai életben egészen napjainkig, ami Magyarországot egyedülállóvá teszi a kelet-európai politikában.

A kommunizmus mítoszának hideg valósága (4.)

— Azt hiszem, nagyon nehéz történelmet írni, különösen modern történelmet. Mégis, hogyan tudunk mi, történészek foglalkozni az elmúlt 40 év emlékeivel, a gyönyörű álom nélküli új azonosulással, hogyan interpretálhatjuk az elmúlt 40 évet?

— Van egy francia mondás, amelynek az angolban nincs megfelelője: Il ne faut pas racconter des histoires, ami lefordítva azt jelenti, nem szabad történeteket mesélni. Azt hiszem, a történészek feladata elpusztítani ezeket a történeteket. A történész nem azért van, hogy lehetővé tegye a társadalmi viselkedést és társadalmi életet, hogy olyanná tegye a történelmet, amivel együtt lehet élni, ahogy mondani szoktuk, hogy használható múltat teremtsen. Azért vagyunk, hogy bonyolulttá tegyük, elpusztítsuk a múltról szóló mítoszokat. Hadd mondjak egy példát. A legutóbbi 40-50 évvel foglalkozó történész elsődleges feladata, hogy emlékeztessen bennünket valamennyi kellemetlen igazságra. Például arra, hogy mekkora volt az együttműködés a nácikkal a II. világháborúban. Arra az igazságra, hogy az oroszok nem egyszerűen bejöttek és feltalálták a kelet¬európai kommunizmust. Sok ember élt ezekben az országokban, akik különböző okból radikális változásokat akartak. Arra is emlékeznünk kell, hogy már a nácik is sok radikális változtatást vittek végbe, ami utat nyitott az oroszoknak a kommunizmus előtt. Például a nácik elpusztították sok kelet-európai országban a középosztályt, amennyiben az zsidó volt, és ami a középosztályból megmaradt, gyakran német volt, az pedig a háború után pusztult el. A németeket kitelepítették Lengyelországból, Csehszlovákiából, a SZU-ból és Magyarországról, és mindez nagyon kellemetlen emlék, mert az emberek nem akarnak emlékezni arra, hogy „ezt mi tettük˝, nem akarnak emlékezni arra, hogy „nálunk is volt etnikai gyűlölet˝. Azt akarják gondolni, hogy mindezt a németek tették és az oroszok. Franciaországban a franciák azt akarják hinni, hogy óriási volt az ellenállás, és csekély a kollaborálás. Ez nem igaz. 30 éven keresztül ez volt az általános hit, és csak most kezdenek a történészek kérdéseket feltenni erről. Hadd említsek egy példát a zsidókról.

Mi zsidók, mert én is az vagyok, nem éltünk azzal a tudattal, hogy történelmünk folyamán mindig mi vagyunk az elítéltek. A zsidók a II. világháború után megpróbálták elfelejteni a holocaustot. Nemcsak Kelet-, hanem Nyugat-Európában is. A zsidók visszajöttek Franciaországba, és semmit nem mondtak háborúbeli élményeikről, arról, hogy a franciák mennyire együttműködtek a németekkel a zsidók kiűzésében. Nem akartak erről beszélni, nem akartak erre emlékezni. Ezért ők is felelősek azért, ha mindez feledésbe merül. Azt hiszem, a modern korban a történésznek nem az a feladata, hogy tényeket fedezzen fel vagy poros levéltárakban kutasson elveszett anyagok után, hanem az, hogy a történetet a lehető legbonyolultabban mondja el. Például Olaszországban egy történésznek többek között az a dolga, hogy elmondja, Mussolini mennyire népszerű volt. Megmutassa, hogy a háború után az olaszok nem irtották ki a fasiszta jelenlétet az államban és pl. 1963-ban szinte valamennyi bíró és prefektus, a teljes olasz végrehajtó hatalom olyan férfiakból állt, akik pozíciójukat Mussolinitől kapták. Még akkor is ők ültek azokban a székekben. Olaszországban senki nem akart erről beszélni. Mert az volt a mítosz, hogy 1943—44-ben ellenállás volt, nemzeti felkelés, az olaszok szétzúzták Mussolinit és új, tiszta köztársaságot teremtettek. Senki nem akar ilyenfajta történelmet. Nem kellemes. Jobban szeretnék megszabadulni a kellemetlen történelemtől, új történelmi múltat írni. A kommunisták is új múltakat találtak ki. Csak azt tennék ismét, amit már egyszer megtettek.
Legutolsó megjegyzésem az, hogy vigyáznunk kell, ne találjunk ki más múltat a kommunizmusnak, mint ami valójában volt. A kommunizmusban Kelet-Európában sok dolog történt, ami nem sokban különbözött attól, ami korábban történt. A kelet-európai országok mindig bizonyos fokig tekintélyelvűek voltak. Volt már készség az államosításra 1945 előtt is. A kommunisták bizonyos tekintetben népszerűek voltak bizonyos területeken, pl. Csehországban nagyon sikeresen rá tudták beszélni a parasztságot a kollektív gazdálkodásra, ami nekik dolgozott. Nem szabad mindig csak arról beszélnünk, hogy mi minden nem működött, hogy semmi nem volt népszerű, hogy senki nem akarta a kommunistákat. Nem szabad kidobni az egész történelmet 1945-től ´89-ig.

Van a kommunizmusnak egy vonása, ami sajátossága, de ugyanakkor valami nagyobbnak is része. Ez a terror kérdése. A terror, mint a jó társadalom megteremtésének törvényes eszköze vagy létrehozásának egy foka természetesen a francia forradalomig nyúlik vissza, ahol maga a szó és az eszme először bukkant fel.

Ami a kommunizmusban új és létezésében egyedülálló, hogy szükségszerű kapcsolat van a terror és egy tökéletes társadalom létrehozása között, így a terror nem ár volt, amit meg kellett fizetni azért, hogy valahová eljussunk, hanem a folyamat elkerülhetetlen része. Ennek, úgy gondolom, számunkra két következménye van. Az egyik az, hogy a kommunizmus napi gyakorlatában a terror az, hogy egyik napról a másikra nem tudjuk, ki a bűnös és ki nem, ki sebezhető, ki nem, mi jó, mi rossz, nincsenek szabályok, amelyek alapján élni kell. Ezért minden ember privatizálódik, visszavonulnak a magánszférába, mert a közélet már nem világos, nem biztonságos. Nos, ez a terror, a sztálini időkben a kommunisták terrorja, azt gondolom, bizonyos tekintetben még rosszabb, mint a nácik azonnali erőszakos terrorja. Ez a terror elpusztítja a társadalmat, lehetetlenné teszi, hogy az emberek becsületes viszonyban éljenek egymással. A kommunizmus valójában egyedülálló volt ebben. Abban, hogy a terrort napi tapasztalattá, az élet normális részévé tette. Ez a „normalizálódás˝ kifejezés jelentésének iróniája is, például Csehszlovákiában 1969-ben vagy Magyarországon 1956 után. És az ilyenfajta terror nem szűnik meg gyorsan, igazzá teszi azt, ami nem igaz, a csendet az emberek közötti legjobb viszonnyá lépteti elő. Mert akkor vagy biztonságban, ha hallgatsz. Es nagyon nehéz ezután bármilyen civil társadalmat rekonstruálni. Ezért nem lehet csak csettinteni és azt mondani, nincs többé titkosrendőrség, nincs többé erőszak, nincs több elnyomás és mindennek vége. A másik terror, hogy a kapcsolatokat mindenkivel az alakoskodás fátylán keresztül kell felépíteni, soha nem azt mondjuk, amit gondolunk, nem bízhatunk másokban, a politika becstelen embereknek való, mindez, azt hiszem, sokkal tovább tart, mint gondoljuk. Ne hagyjuk, hogy a 40-es 50-es évek nagy terrorjainak emléke elfeledtesse velünk ezeket a mindennapi terrorokat, amelyek hosszú távon károsabbak. És, amelyekért nem lehet senkit megbüntetni, mert mindenhol ott vannak. Ott vannak mindenben.

— Az ilyenfajta terrorban az ún. értelmiségnek speciális szerepe van. A II. világháború után, akik könyveket, újságot írtak, a tudósok, akik a nácikat kiszolgálták, eltűntek a színről. De, akik az utóbbi 40 évben írtak, azok a tudósok, akik legitimálták ezt az egész terror-társadalmat, még a helyükön vannak.

— A probléma az, hogy az egész kommunizmust az értelmiség hozta létre. Nyelvét az értelmiség teremtette meg, amit az elvonatkoztatás igen magas fokán igazoltak, amit egyfajta mítoszba ágyaztak. Ez a mítosz a XX. századnak a jövőről, történelemről, államról alkotott mítosza. Ezek a nyelvek: a pedagógia, az újságírás, legújabban a médiák területére esnek, a kirakatperek, mint korábban mondtam, a pedagógia egyik formáját alkották. Ezért nem is néhány rendőr, vagy pártvezér, vagy főtitkár a felelős. Sokan, akik valóban felelősek, még velünk vannak. Azok, akik hittek a mítoszban, akik terjesztették, akik az embereknek azt magyarázták, miért normális, jó és igazságos az állam működése. Más szóval azok az emberek, akik kitalálták a radikális politika nyelvét a mi időnkben, most azok, akik mesélik annak a történetét, amiben már nem hisznek és amit már nem szolgálnak. És ez a történelem, mint korábban mondtam, ezért nagyon sérülékeny. Lesz mitológiája majd a reformkommunizmusnak is, minden lehetőségnek, amit a jó kommunizmus elszalasztott, és ezért nem érvényesülhetett, mert ezt a rossz kommunizmus megakadályozta stb.

Érthető, miért fognak ezek az emberek továbbra is így beszélni mind Keleten, mind Nyugaton. Mert ha elvesszük a mítoszt, elvesszük minden politikai érv alapját is a modern korban. Valamennyi európai politikai diszkusszió a felvilágosodás óta, vagyis a francia forradalom óta olyan elveken alapult, amelyek célul tűzték ki a társadalom tökéletesítését, a legalacsonyabb osztály társadalmi helyzetének megjavítását, egy ideális esetleges történelem, egy ideális esetleges történés nevében. Ha elvetjük ezt a célt, ha azt mondjuk, hogy ez hazugság, mítosz, fantázia azt képzelni, hogy a társadalmat úgy tudjuk felépíteni, ahogy akarjuk. Ha azt mondjuk erre, hogy mindez értelmetlen, nemcsak értelmetlen, hanem veszélyes is. Hogy az ideálissal kezdjük és a koncentrációs táborban kötünk ki. Hogy igazsággal kezdjük és kirakatperekkel végezzük. Ha ezt mondjuk, nem hagyunk nekik semmit. Egyben mindent elveszünk a modern kor nyilvános nyelvéből. És ezt nagyon nehéz megtenni. A résbe újabb nyelvek kerülnek. Valaminek ki kell töltenie az űrt: a nacionalizmusnak, az etnikai elkülönülésnek, a neheztelésnek, az antiszemitizmusnak stb. Mert nem lehet liberalizmus vagy kapitalizmus a project neve. A liberalizmus és a kapitalizmus nem projectek, a kapitalizmus egyszerűen a gazdasági élet egyik formája. Egyáltalán nem projekt és liberalizmusa. Olyan eszme a társadalom és az állam közötti lehetséges intézkedések korlátozott fajtáiról, ami arra szolgál, hogy minimálisra csökkentse a kárt. Nem ideális, hanem korlátozott kép. A világról alkotott pesszimista elképzelés. Azt mondja, hogy amit el lehet képzelni, hogyan lehet megakadályozni: a túl nagy hatalmat, hogyan lehet korlátozni az államot, igazságtalanságot, hogy ne hozzunk létre tökéletes igazságot, de korlátozzuk a rossz igazság lehetőségét. Számomra úgy tűnik, hogy a liberalizmus ebben az értelemben az utóbbi kétszáz év történelmi balesete/véletlenje. Nagyon nehéz megőrizni és nem lehet átváltoztatni egy olyan céllá, amely helyettesíti a kommunizmust vagy a szocializmust, vagy az anarchizmust. Nem ugyanaz a dolog. Ezért fennáll a veszélye annak, hogy az értelmiség, mindaz, amely felelős a múlt létrehozásáért, mind pedig az, amelyik felelős most a múlt tanításáért, nem fogja tudni, nem tudhatja, milyen nyelvet találjon ahhoz, hogy értelmet adjon ennek a múltnak. Ez különösen igaz Lengyelországban és Magyarországon vagy Csehszlovákiában, ahol az emberek, akik tanítanak, (most az értelmiségről pedagógiai értelemben beszélek) az emberek, akik tanítanak vagy írnak a múltról, részét is képezték annak. Az ő múltjuk volt, az ő eszméjük, az ő nyelvük, az ő XX. századuk. Nem mondhatják, hogy nem történt meg, hogy nem hittek benne, hogy ez nem én voltam. Ezért, azt hiszem, arra kényszerülnek, hogy rekonstruálják a múltat és ez lesz azután az egyes számú változat, ami veszélyes, mert a következő generáció ezen a mítoszon fog felnőni.
Ezért felelős lesz ez az értelmiség.

Hadd térjek vissza egy ponthoz, amit az elején már említettem. A kommunizmus egy másik vonása, ami szintén egyedülálló: egy nyelv volt, — hangsúlyozom —, nyelv, mert mindenek fölött szavak voltak, tehát az értelmiség nyelve volt. A nácizmus és a fasizmus nem az volt. Voltak értelmiségiek, akik fasiszták voltak vagy nácik, de ők elhagyták értelmiségi identitásukat és odaadták magukat a mozgalomnak, a nacionalizmusnak, az erőszaknak, Mussolininek, Franconak, vagy Hitlernek. A kommunista értelmiség azonban felelős azért, hogy létrehozta azt a nyelvet, amellyel a hatalom működött. Sokuknak természetesen hatalma is volt. A nácizmus politikai mozgalom volt, amely többnyire az alsó középosztályt vagy a lumpen-értelmiséget alkalmazta, ha szabad ezt a kifejezést használnom, tömegmozgalmaiban pedig a szervezetlen munkásosztály néhány rétegét. A kommunizmus az értelmiséget alkalmazta, ők hozták létre, ők irányították, ők vezették. Mivel az értelmiség most azért felelős, hogy elmondja a kommunizmus történetét, ez ahhoz a paradoxonhoz vezet, amitől nagyon nehéz lesz megszabadulni. Ha valahol szükséges szakítani a múlttal, akkor úgy tűnik számomra, hogy az a pedagógia. Mert az emberek, akik felelősek azért, hogy megtanítsák, mi volt a kommunizmus, nem lehetnek ugyanazok, akik felelősek voltak azért először, hogy létrehozzák, majd megváltoztassák, és hinni próbáljanak benne, és megpróbálják életben tartani. Mert, ha becsületesek, szembe kell nézniök azzal a borzasztó problémával, hogy mi volt a mítosz és mi volt a valóság. Ez pedig pszichológiai probléma, nem ideológiai.