Schmidt Mária történész

Budapesten születtem, van egy bátyám és egy húgom. Édesapám gyermekorvos, édesanyám pedig tolmács és közgazdász volt, ő három éve meghalt. Neki későn jött a rendszerváltozás, pedig olyan típus volt, aki tudott volna vállalkozni, valamit kezdeni. Én nem örököltem ezt a hajlamot, de remélem, hogy a kislányom igen. Apám azt szerette volna, ha a három gyereke közül valamelyik orvos lesz, de egyikünk sem lett az. Nem tudom, hogy engem ki irányított, hogy történész legyek, azt hiszem, senki. De az is igaz, hogy senki nem is volt ellene. Az volt a lényeg, hogy egyetemet végezzünk és nyelveket tanuljunk. Amikor egyetemre jártam, a vége felé azért egy kicsit megbántam, hogy nem lettem orvos. Azt gondoltam, hogy a történettudomány nagyon kevés sikerélményt ad, mert olyan nincs, hogy a kutató valamit készre megír. Mindig kétszer annyi marad, amiről nem tud. Az orvosnak talán kézzelfoghatóbb eredményei vannak.

- Amikor kutat, gondol arra, hogy az akkori emberek végigszenvedték az adott korszakot?

- Ez természetes. Főleg akkor, ha a történész olyan horrortörténetekkel foglalkozik, mint mondjuk a holocaust vagy az 1945 utáni Államvédelmi Hatóság története. Bizony nagyon sokszor előfordul, hogy az ember feláll és hazamegy, mert nem bírja. De a történész azért valamennyire mégis el tud vonatkoztatni, jobban mint egy orvos, akinek esetleg meg kell mondania egy szülőnek, hogy a gyerekének agytumora van, és nem lehet rajta segíteni. Én nem szeretném ezeket a helyzeteket átélni, úgyhogy azt hiszem, végeredményben jól választottam.

- Miért éppen ezeket a korszakokat választotta?

- Amikor elkezdtem a magyar zsidóság történetét tanulmányozni, akkor az még fehér foltnak számított, senki sem foglalkozott vele. Ilyen volt az Államvédelmi Hatóság története is. Úgy éreztem, hogy itt még lehet újat hozni. Közben megváltozott a világ, összedőlt a kétpólusú világrendszer és a Szovjetunió. Most már az egész XX. századról lehet újat mondani. És persze kell is.

- Lehet?

- Persze.

- Azt gondoltam, hogy például a holocaustról semmi újdonságot nem lehet találni. Minden percét feldolgozták már.

- Ez nem így van. Ez soha semmivel nincs így. A holocaust is része a második világháborúnak, amelyről még mindig nagyon keveset tudunk.

- Milyen szempontból?

- A második világháborúval, sőt az egész XX. századdal kapcsolatos történelemfelfogást, és ebbe az első világháborút is beleértem, a győztesek diktálták. Ez a Szovjetunió és a nyugati szövetségesek közti kompromisszum volt, amelynek a lényegét talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy egyetlen bűnös van, a náci Németország, és az összes többi ország ártatlan a háború kitörésében. Ezt a mai napig nagyon sokan így gondolják. Most nyílnak meg ötven év után a szövetséges hatalmak levéltárai. Egy történész azt kutat ki egy anyagból, amit akar. Bármikor meg lehet írni egy történetet, alá lehet támasztani adatokkal és idézetekkel az egyik oldalról, de ugyanúgy a másik oldalról is.
- Volt, hogy olyan adatot talált, amire soha sem gondolt volna?
- Nagyon sok ilyen van. Sokszor azon is megdöbben a történész, hogy hiába van valaki a politikai élet legmagasabb posztján, lehet miniszterelnök vagy államelnök, mégis vannak események, amelyeket nem tud irányítani, befolyásolni, vagy változtatni rajtuk. A folyamat egyszerűen irányíthatatlanná válik. Nincs olyan, amit én ne tudnék elképzelni. Amikor az ember kikövetkezteti, hogy ennek és ennek így kellett történnie, és meg is találja az elméletét igazoló dokumentumot, akkor az nagyon érdekes szellemi élmény.

- Ez hogy megy? Néhány mozaikkocka hiányzik?

- Igen. Vagy pedig azt mondom, hogy ez nem történhetett így, mert nem áll összhangban a többi ténnyel.

- Ez valami női ráérzés vagy józan háziasszonyi ész?

- Inkább az, hogy nagyon gyanakvó vagyok, és elfogulatlan.

- Biztos, hogy elfogulatlan?

- Tulajdonképpen nem tudom. Nincs sok értelme olyanokat gyűlölni, akik már régen meghaltak. Inkább meg kell keresni azokat a mozgatórugókat, amelyek a tetteiket irányították. Az esetek legnagyobb részében - itt most felelős politikusokról beszélek - nem hiszem, hogy előreviszi a dolgok megértését, ha azt mondjuk róla, hogy őrült vagy gonosztevő. Például Hitler tetteiben van rendszer. És minden egyes intézkedését és lépését racionális mérlegelés előzte meg. Nem csinált semmit ok nélkül. Ugyanezt el lehet mondani Sztálinról is. Zseniális tárgyalópartner volt, aki a célját bármilyen áron elérte. Minden lépésének meg lehet adni az ésszerű magyarázatát. Ha megkeressük ezeket az indítékokat, akkor közelebb kerülünk az események megértéséhez, mint ha azt mondjuk az illetőre, hogy paranoiás volt.

- A szerencse dolga, hogy valakiből nagy formátumú ember lesz?

- Nagyon sok szerencse kell hozzá.

- Véletlen, hogy kiket dob fel a történelem?

- Van benne véletlenszerűség is. De kell hozzá még rendkívül erős elhivatottság, karriervágy és gátlástalanság. Csupa olyan, sokak számára ellenszenves tulajdonság, amely a hétköznapi emberből általában hiányzik. És persze jó adag tehetség is.

- Mi irányítja a világot?

- Sok minden, ahogy az egyének életét is. Személyes tulajdonságaink, a szerencse, a körülmények, a lehetőségek. A nemzetközi és belpolitikai életben egy magyar miniszterelnök választási lehetőségei nagyon behatároltak. Az amerikai elnöknek is csak bizonyos keretek között van mozgástere. Nagyon sok múlik azon, hogy a személyek, akik egy-egy folyamatot vagy gondolatot megtestesítenek, kit szeretnek, milyen az életük, mit tanultak és mire hogyan reagáltak. Bár engem a nagyobb folyamatok és összefüggések érdekelnek.

- Amikor dolgozik, hagyományos bölcsész módon beül a levéltárba?

- Amikor a gyerekek reggel elmennek az iskolába, összeszedem magam, elmegyek a levéltárba, vagy a könyvtárba, ott ülök délutánig, aztán hazajövök, bevásárolok, megcsinálom a vacsorát, és ha kell, tanulok a gyerekekkel.

- És motoszkál közben az agyában, amit az iratok között olvasott?

- Mindig. Állandóan ezeken gondolkozom. Szegény férjemet nem hagyom békén, mert ha éjjel a filmet nézi, akkor is beszélek hozzá, hogy képzeld el, hogy volt, mit szólsz hozzá. Biztosan meg tudná helyettem tartani az órákat, mert mindent tud, amit én elolvastam.

- Mi a szakmája?

- Üzletember, de ő is történelem-szociológia szakot végzett, és az egyetemen tanított hosszú ideig szociológiát. Neki másképp jár az agya. Amikor az ember valamit kitalál, mindig nagyon okosnak gondolja magát, de nem biztos, hogy szavakba öntve, a másik oldal érveivel szemben is megáll az, amit kigondolt. Ezért minden ötletet ütköztetni kell.

- Ez azt jelenti, hogy fekete-fehérnek tűnő tényéknél is kell kombinálni?

- Igen. Meg kell érteni, hogy mi hogyan történt.

- Azt mondják, a történelemben nincsen ha.

- Jaj, dehogynem! Millió.

- És azokkal mit lehet kezdeni?

- Meg lehet vizsgálni, hogy hol vannak azok a pontok, amikor az adott helyzeten belül lehetett volna másképp dönteni. Nagyon sok ilyen pont van.

 - És mennyire hisz abban, hogy vannak nemzetek - például a magyar -, amelyek állandóan rosszul járnak.

- Nem gondolom, hogy ez így lenne. Szerintem a mi történelmünk dicsőséges. Itt van ez az állam, itt van ez az ország, megőriztük állami létünket, nemzeti függetlenségünket. Trianon óta megcsonkítva ugyan, de az alap nemzeti lét fennmaradt. Ezt nagy sikernek könyvelem el.

- Ezt rajtunk kívül Európában sokan megcsinálták. Sokkal pozitívabb eredménnyel.

- Milyen pozitívabb eredménnyel? Mit csináltak a csehek, a szlovákok, a románok vagy akár az angolok, a németek, franciák pozitívabban? Ki tudja ezt eldönteni? Ha 1980-ban írtam volna egy történelemkönyvet, akkor abban benne lenne, mondjuk, Csehszlovákia története. Ha most írnék tankönyvet, abban legfeljebb az szerepelne, hogy volt olyan időszak a történelemben, amikor létezett egy olyan állam, hogy Csehszlovákia. A történelem nincs lezárva. Hetvenöt évig idetartozik valami, ezer évig odatartozik valami. Ki tudja, hogy a következő kétszáz évben hova fog tartozni? Jugoszlávia is egy epizód volt a délszláv államok életében. A magyar történelmet pozitív történelemnek fogom fel. A második világháború történetét is újra kell írni, Magyarország szerepét a második világháborúban most már nem szovjet, és remélhetőleg nem is amerikai szempontból nézve kell vizsgálni, hanem magyarból. Többek között ez is az új történeti munkáknak lesz a feladata.

- Gyakran ütközik politikai érdekekbe?

- Igen. Nem is csak politikai érdekekbe, hanem tabukba, szakmai dolgokba.

- Szakmai vagy érzelmi tabukba?

- Mindenféle tabukba. Sokan megírták ezt a történelmet, tehát kanonizálva lett. Nézzük Magyarország második világháborús szerepét. Már meg van írva, hogy hogyan kellett látni, mit kell gondolni a Horthy-korszakról. Aki erről megpróbál másképp vélekedni, vagy bármilyen más szempontot érvényesíteni, az olyan érdekcsoportokba ütközik, amelyekkel meg kell vívnia.

- Lehet vívni?

- Lehet vívni, vagy nem is kell vívni, mert az idő úgyis elvégez egy csomó mindent. De nyilvánvaló, hogy ütköztetni kell ezeket a gondolatokat.

- Önt utálják ebben a szakmában?

- Van, aki utál, és van, aki nem.

- Amikor az egyetemen nem az ortodox nézeteket tanítja, akkor a tanítványok elfogadják?

- A tanítványok igen. Azt hiszem, ők élvezik, mert ilyeneket nem nagyon hallottak még. Én másokat szoktam mondani, mint amit itt általában szokás, de azért külföldön sokan vannak, akik így gondolkodnak. Ez csak itthon olyan különleges. Ráadásul sorolni tudom az érveket a saját álláspontom mellett, az általam ismert történeti információkhoz pedig bárki hozzájuthat.

- Nem zavarja a történészeket, hogy ön nő, és ráadásul csinos is?

- Hogy csinos vagyok-e, azt nem tudom. Azt mostanában észreveszem a tanítványaimnál az egyetemen, amire eddig soha nem figyeltem fel, hogy a lányhallgatók nem nagyon mernek hozzászólni a mondókámhoz. Pedig nem butábbak a fiúknál. Az az igazság, hogy engem mindig elfogadtak a férfiak partnernek, soha nem éreztem, hogy női szerepbe kényszerítenének. Nem tudom, miért van ez. Pedig elég nőies vagyok, azt hiszem.

- Mikor olvas?

- Mindig. Megpróbálom követni a szakirodalmat, az itthonit, a külföldit, állandóan. És mindig rettenetes hátrányban vagyok, mindig áll az íróasztalom mellett negyven olyan könyv, amit sürgősen el kellene olvasni.

- Ilyen jó a memóriája?

- Jaj, nem! Mindent elfelejtek. Ilyenkor újra utána kell keresnem. Vannak adatok, amiket ha olvasok, nem is tűnnek olyan fontosnak. Esetleg alá se húzom, vagy meg se jegyzem őket, s akkor valami miatt esetleg két évvel később beugrik, hogy hoppá, hogy is volt ez? És akkor utánanézek. A szakirodalomban nagyon jó munkák születnek.

- Külföldön vagy itthon?

- Külföldön. Angliában, Amerikában, Németországban. Ezeket mind ismerni kell. És új munkák. Ez a fajta újraírási vágy, ami bennem megvan, ott is munkál az új nemzedékben.

- Szükségszerű, hogy ilyen régi tárgyakkal veszi magát körül, hiszen erről a korról olvas reggeltől estig?

- Nem.

- Véletlen?

- A modern tárgyakat is szeretem. A modern festményeket, szobrokat.

- Eljátszik néha a gondolattal, hogy Horthytól mit kérdezne meg, ha megtehetné?

- Nem szoktam.

- A történelmi személyek nem élő személyek az ön számára?

- Nem. Engem Bárdossy vagy Horthy csak döntési mechanizmusaikban érdekelnek. Az érdekel, hogy egy adott helyzetben egy döntésnek mik a következményei, és hogy akinek határoznia kell, az miért választ így vagy úgy.

- És amikor a saját életében teljesen hétköznapi döntéseket kell hoznia?

- Az a férjem feladata. Mindent meg szoktunk beszélni.

- Akkor a környezetében élőknek a döntését nem boncolhatgatja.

- Lehet, hogy azokat is boncolgatom, de nem tudatosan. Különben is, sokkal okosabb az ember egy lezárult dologgal kapcsolatban, mint amikor a döntés előtt áll. Mellesleg pedig kikutathatok én bármilyen eddig ismeretlen adatot, amely mindent új megvilágításba helyez, a családom úgyis azzal fogad itthon, hogy mi lesz a vacsora.