Ő Schmidt Mária történész, akiért a jelek szerint itthoni kollégái nem rajonganak. Féltékenység? Témaválasztása az ok? 1991-ben az ő szerkesztésében jelent meg Dénes Béla „Ávós világ Magyarországon – Egy cionista orvos emlékiratai˝ című könyve, amelyet most nyomtak újra.

KARCSAI ISTVÁN

– Elkapkodták az első kiadást?

– Igen, pedig nem is lehetett túl sok helyen kapni.

– Korábbi vaskos kötetéhez, a Kollaboráció vagy kooperáció? – A Budapesti Zsidó Tanács című könyvéhez hasonlóan ennek sem csaptak nagy hírverést?

– Agyonhallgatták. Egyetlen újságban sem jelent meg róla semmi. Csak a Gondolatjelben – Zeley László jóvoltából – kapott publicitást.

– Mi ennek az oka?

– Mindkettő kényes témával foglalkozik, és nem abban a szellemben, ahogy ezeket a médiákban általában tálalni szokták. Tőlem meglehetősen távol áll az az agitp-rop.-os pamfletstílus, amellyel egyes kollégiám ki- és berekesztenek. Sokakat militáns politikai érdekek és nem az igazság megismerése motivált az antiszemitizmus kérdéskörében megjelentetett egyik-másik munkájukra.

– Nem akarok álnaiv kérdéseket feltenni, de, tényleg, miért kényes téma az AVH, vagy kinek kényes még ma is, 1994-ben?

– Sok mindenkinek, és ezen nem is szabad meglepődni. Nem akarok álnaiv kérdésre álnaiv választ adni, de mindannyian tudjuk, nagyon sokan érdekeltek abban, hogy ne feszegessük a múltat, ne foglalkozzunk vele. Ha mégis beszélünk róla, akkor úgy és azok között a keretek között, amelyeket megszabtak nekünk. Ezeket a kereteket feszegetni, olyan kérdéseket feltenni, amik nem férnek be a megadott sémákba, kellemetlen.

– Az AVH esetében milyen sémáról van szó?

– Az ÁVH-ról ma is nagyjából az a kép él a köztudatban, amit még Rákosi Mátyások festettek: hogy az AVH bűneiről, az elkövetett törvénytelenségekről Péter Gábor és Farkas Mihály, illetve az általuk vezetett bandák tehettek, akik visszaéltek a párt bizalmával, a párt vezetését félrevezették és koncepciós pereket szerveztek, illetve rendeztek. Az a hiedelem is tartja magát, hogy ezeknek a törvénytelenségeknek elsősorban ártatlanul meghurcolt baloldali emberek estek áldozatul. Mindenki tud pl. a Rajk-perről vagy Kádár János, Szakasits, Marosán bebörtönzéséről, meghurcolásáról.

– Hamis a kép?

– Velejéig. Az ÁVH áldozatainak legfeljebb 10 százalékát tették ki az úgynevezett koncepciós perek áldozatai. Ok azok a „munkásmozgalmi áldozatok˝, akik mindenben hajlandóak lettek volna a bolsevizmust kiszolgálni, de – ennek ellenére – hatalmi harcok vagy egyéb okok, személyes bosszú, üldözési mánia stb. miatt bekerültek a felmorzsoló gépezetbe vagy csak azért, mert pl. túl sokat tudtak valakiről vagy valamiről, és így beleestek a szórásba.

– És a nagy többség?

– Ki kell mondani, sőt, szerintem nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy Magyarországon igenis volt ellenállás a kommunista rendszerrel szemben, méghozzá masszív és tömegméretű. Ennek elfojtása és megtorlása volt az AVH elsőrendű feladata, és ennek eleget is tett. Ezer- és ezerszámra hurcolta meg azokat az embereket, akik megpróbáltak a rendszer ellen fellépni. Ide tartoztak azok, nem is kevesen, akik fegyveresen szervezkedtek a rendszer ellen, azok, akik még csak a röplapkészítésig és -terjesztésig jutottak el, azok, akik csak hangot adtak nemtetszésüknek stb. A skála nagyon széles volt. Voltak, akik csak menekülni akartak (tiltott határátlépések), de olyanok is, akik sikeres szökésük után hazatértek, és külföldi segítséggel vagy irányítással kívántak harcolni a gyűlölt rendszer ellen. Tudnunk kell, hogy a megtorlás és a büntetés a fent felsorolt esetekben mindig rendkívül súlyos volt. Mindenkinek, aki akár a legcsekélyebb mértékben szembeszegült a hatalommal, halálos ítélettel és jó esetben is hosszú börtönbüntetéssel kellett számolnia. Nagyon sok névtelen hős él még ma is közöttünk, aki életét, de legalábbis a szabadságát kockáztatta a demokráciáért. Ők voltak az AVH igazi ellenségei.

– Miért volt szüksége a rendszernek minderre, hiszen a kommunistákat és a rendszer biztonságát védték a szovjet csapatok.

– Szerintem a féktelen terror – amely a nácik kiűzése után azonnal kezdetét vette, és a hatvanas évek végéig megszakítás nélkül rettegésben tartotta az ország lakosságát – volt a rendszer egyik legfontosabb legitimációs tényezője. Vagyis az AVH a múlt rendszer legfontosabb szerve volt. Tevékenysége nélkül nem juthatott volna hatalomra a kommunista párt, és nem is maradhatott volna uralmon egyetlenegy napig sem. Az ÁVH a párt ökle volt, vagyis a párt szerve, és mint ilyen, mindenkor a párt legfelsőbb vezetőinek közvetlen irányítása alatt állt. Nemcsak az akkor érvényben lévő, amúgy is roppant embertelen és kegyetlen törvények szabták meg működését, hanem a pártvezetés vagy mondjuk inkább a pártvezető parancsa.

– Ha az ember itt kimondja a zsidó szót, egyszeriben mindenki nagyon érzékeny lesz, amit nehezen értek. De amikor kimondják azt, hogy nagyon sok zsidó származású ávóstiszt volt, akkor rögtön pró és kontra érveket kovácsolnak ebből. Nekem úgy tűnik, tény, hogy sok zsidó származású ávóstiszt volt, de tény az is, hogy ezek fütyültek zsidó voltukra, és semmiféle úgynevezett zsidó szolidaritás nem volt bennük. Tévednék?

– Tényleg sok zsidó származású tiszt dolgozott az ÁVH-n – főleg az első években –, és nem csak nálunk: ez a többi szocialista országban is így volt. De az is igaz, hogy ezek tevékenységében a legkisebb jelét nem lehetett, mint ahogy ön is mondta, a zsidó szolidaritásnak felfedezni. Az a tény, hogy sok zsidó származású fiatalember került az újonnan megalakított politikai rendőrséghez, mely az első perctől kezdve a kommunista párt legszorosabb irányítása alatt állt, annak egyik oka az volt, hogy a kommunisták rettenetes káderhiányban szenvedtek. A kommunizmusnak Magyarországon egyáltalán nem volt talaja. Egy roppant marginális, szűk csoport támogatta csak ezt a mozgalmat, akik közül sok zsidó származású is volt.

– Azt is látni kell azonban, hogy az az egy-két ezer zsidó származású ávós nem képviselte a teljes magyar zsidóságot, akiknek döntő többségével mint kapitalistákkal, reakciósokkal, cionistákkal, klerikálisokkal, osztályidegenekkel stb. ugyanúgy tele voltak az ávó börtönei, mint a nem zsidókkal.

– Azt mondta, a zsidó származású ávóstisztek csak az első években dolgoztak nagyobb számban az államvédelemnél. Miért mentek el később?

– Azok, akik az államvédelem felé irányították ezeket a zsidó származású kádereket, pontosan tudták, milyen gyűlöletet és ellenállást fog kiváltani ennek a szervezetnek a tevékenysége. Alig várták, hogy a kiszolgált zsidó származású kádereket új, népi káderekkel válthassák fel oly módon, hogy az addigra felgyülemlett és már robbanással fenyegető gyűlöletet, a rendszer védelmében, a zsidó ávósok ellen fordítsák. Ezért találták ki, hogy Péter Gábor és társai meg Farkas Mihályék szinte kivétel nélkül a zsidók, vagy ahogy akkoriban nevezték őket: a cionisták felelősek mindenért. Azt a látszatot keltve, mintha mindaz, ami történt, nem a rendszer természetes velejárója lett volna mindenhol. Ismétlem, a kommunista párt hatalomra jutásának és maradásának a legfőbb indoka mindenhol a végtelen terror volt.

– Amely például a sortüzekben is kifejeződött?

– Igen, de én a sortűz-perektől sem vagyok olyan boldog.

– Miért?

– Mert félreviszi a dolgot.

– Milyen dolgot?

– Nem tudom, miért keressük azt, hogy ki lőtt az emberekre, amikor mindenki tudja, kik a felelősek. Ne állítsunk oda egy századost addig, ameddig azok, akik kiadták az utasításokat, akik politikailag is felelősek az egészért, büntetlenül otthon ülnek. Nekem ez nem tetszik.

– Honecker-szindróma? Vagyis: amíg a fő felelős egykori NDK-pártvezető sütteti magát a chilei nap alatt, addig...

– Igen, én ettől rosszul vagyok. Én nem azt mondom, hogy az a százados, aki ott a helyszínen kiadta az utasítást vagy az a laktanyaparancsnok ne kerüljön sorra. Kerüljön. De csak akkor, amikor fölötte már számot adtak a döntésekért.

– Nem haltak már meg ezek az emberek?

– Ki halott? Az akkori Politikai Bizottság minden tagja halott? Biszku Béla halott? Ne haragudjon, hogy képzeli? Mindenki tudja, hogy kik voltak a Politikai Bizottság tagja, és kik hozták a döntéseket. Tudja jól, hogy ez egy központosított hatalmi szervezet volt, és nem volt olyan önállósága senkinek...

– Akkor lehet, hogy a perek azért húzódnak, mert nem akarják, hogy elhangozzanak a nevek...

– Lehet. Én csak azt gondolom, hogy ameddig a nagyfőnököknek nincs bajuk, addig ne bántsuk a kisebbeket.

KARCSAI ISTVÁN