Hadd kezdjem a beszélgetést egy idézettel! ˝A német megszállókat virágesővel, kedvesen fogadták hazánkban.˝ Történészként mi a véleménye erről a mondatról?

- Valóban így történt. Ausztriában. Meg lehet nézni a felvételeket, ott óriási lelkesedéssel, virágokkal fogadták a bevonuló németeket, élükön Adolf Hitlerrel.

- De a szerző ˝hazánkról˝ írt.

- Biztos egy osztrák írta ezt.

- Karsai László történész írta a Népszabadságban múlt csütörtökön.

- Ez annyira abszurd, hogy nem kommentálnám.

- Számított arra, hogy a német megszállás és a holokauszt hetvenedik évfordulója olyan heves indulatot vált ki a magyar közéletben, mint amit az elmúlt hetekben tapasztaltunk?

- Arra számítottam, hogy a kampány heves vitákat fog hozni. Abban reménykedtem, hogy ezek a viták a jelenről és a jövőről szólnak majd, hiszen a választási kampányban a különféle elképzeléseket kell a választók elé tárni. A balliberális politikai, értelmiségi tábor ehelyett a múlt rég megvívott csatáit próbálja feleleveníteni, amit kontraproduktívnak tartok, és nem hiszem, hogy a múlt tisztázását szolgálná.

- Hanem mit?

- Inkább a polarizációt. Álmomban sem gondoltam volna, hogy az 1944. március 19-i német megszállást, amely a XX. századi magyar történelem egyik legszomorúbb és legsúlyosabb következményekkel járó eseménye, nem mindenki tekinti cezúrának. Nem gondoltam, hogy bárki is vitatná: ekkor a második világháborúnak az egész magyarság számára legszörnyűbb szakasza kezdődött el.

- Mintha a történelem ismételné önmagát. 2002-ben az akkori kampány idején éles vitát váltott ki az ön által vezetett Terror Háza Múzeum létrehozása. Most a Józsefvárosi pályaudvarra tervezett, a holokauszt gyermek áldozatainak emléket állító Sorsok Háza miatt támadják. Kritikusai szerint a Sorsok Házakoncepciójának kidolgozójaként az embermentésre koncentrálva a holokausztért viselt magyar felelősség eltüntetésén dolgozik. Mi erre a válasza?

- Egyik részről az a vád ér, hogy nem tudni még, mi lesz az új intézményben. Másrészt úgy látszik, a bírálók nagyon is tudják. Annyiban kísértetiesen ismétlődik a múlt, hogy ugyanazok az emberek ugyanazzal a vehemenciával támadják a Sorsok Házát, mint akik annak idején a Terror Háza Múzeumot kritizálták. Sokan akkor sem vették a fáradságot, hogy megismerjék bírálatuk tárgyát. Ez az intellektuális igénytelenség jele. Ennek a csoportnak a tagjai fenntartják maguknak a jogot, hogy kizárólagosan birtokolják a múlt értelmezését, a múlt feletti ellenőrzést. A Terror Háza Múzeum létrehozásakor hatalmas kudarcot szenvedtek el, és most attól félnek, hogy a második világháború és a holokauszt tematikájában is kikerül a kezükből az értelmezési monopólium. Másrészt olyan félelmeik is vannak, hogy ha egy ilyen projekt sikeresen megvalósul, akkor nehéz lesz fenntartani, folytatni az Orbán-kormánnyal, a magyar jobboldallal szemben azt az antiszemitizmus, a szélsőségekkel való összejátszás vádját ismételgető támadássorozatot, amely napi szinten éri Magyarországot a külföld részéről.

- Kérem, segítsen a kritikusainak, és foglalja össze tömören a Sorsok Házában megvalósítandó koncepció lényegét!

- Abból indulunk ki, hogy a mai fiatalok egészen mások, mint amilyenek akár húsz-harminc évvel ezelőtt voltak a hasonló korúak. Ahhoz, hogy fel tudjuk kelteni az érdeklődésüket egy nagyon régen, hetven évvel ezelőtt történt esemény iránt, az ő nyelvükön kell elmondanunk a történetet. Ez nagyon nehéz feladat. Először azt szeretnénk elérni, hogy megérintsük a Sorsok Házábalátogató tizenéves fiatalok szívét, azután azt, hogy kérdéseik legyenek, majd lehetőséget biztosítunk, hogy a kérdéseiket feltegyék, és azokra válaszokat is kapjanak. Ez ad esélyt arra, hogy a hetven éve történteket egy értelmezési keretbe helyezhessék.

- De mit akarnak pontosan megmutatni a fiataloknak?

- Azt, hogy abban az időben fiatalok, gyerekek nem maradhattak többé fiatalok és gyerekek, felnőtté kellett válniuk, mert a nagyvilág, a történelem beleszólt az életükbe. Szétverte a családjukat, sokuknak az életét is elvette, sokukat bujkálni kényszerített. Akik ezt túlélték, nem gyerekként kezdték újra az életüket, hiszen olyan tapasztalatokat szereztek, amelyeket egy fiatal normális körülmények között nem szerez meg. A másik, amit el akarunk mondani, az az, hogy az ember felelős a sorsáért, döntéseket hoz. Azoknak a sorsát is megismerhetik a látogatók, akik döntési helyzetben voltak. Azokét is, akik tettesek voltak, és a rosszat választották, de azokét is, akik kinyújtották a kezüket az üldözöttek felé, még ha az veszélyekkel is járt. Azt is meg akarjuk mutatni a mai fiataloknak, hogy mindig lehet a jót választani. Nekünk nem az a dolgunk, hogy kutatómunkát végezzünk, hiszen ez egy feltárt korszak hatalmas szakirodalommal...

- Feltárt korszak?! Az elmúlt hetek vitái nem azt bizonyítják, hogy olyan alapkérdésekben sincs konszenzus, mint a magyar felelősség ügye?

- Nem hiszem, hogy a magyar felelősséggel kapcsolatban ne lenne konszenzus. Én nem hallottam olyat, aki ezt a felelősséget vitatta volna. Az persze elvárható, hogy ezt a kérdést is a méltányosság szempontjait figyelembe véve vizsgáljuk. Erről szól a Szabadság térre tervezett emlékmű is. A náci megszállás után vált hadszíntérré az ország, hurcoltak el százezreket, tartóztatták le a magyar közélet vezető személyiségeit, köztük parlamenti képviselőket. Nem vitatja senki, hogy eközben létrejött egy kollaboráns kormány is. A megszállás és a kollaboráció együtt járt. Ám azoknak a nevét is ismernünk kell, akik nem kollaboráltak a megszállókkal.

- Horthy Miklóst melyik csoportba sorolná?

- Ő volt az államfő, ő testesítette meg a rendszert 1920 és 1944 között. Az ő felelőssége politikai értelemben megáll, hiszen nem tudta elkerülni a legrosszabbat, az ország megszállását. De mutasson valaki olyat, aki hasonló helyzetben el tudta! Meg kell nézni, hogyan teljesítettek ebben az időszakban azok az országok, amelyek az első világháború győztesei voltak, nagyobbak voltak nálunk, és jelentősebb hadsereggel is rendelkeztek, például Franciaország vagy Csehszlovákia. Van olyan, hogy akkora a túlerő, hogy lehetetlen helyzetbe hozza az adott ország vezetését. De Horthy politikai felelőssége mellett ott voltak azok a tettesek, akik kiszolgálták a megszállókat, és megengedhetetlen bűncselekményeket követtek el.

- De néhányan mintha azt sugallnák, hogy a holokauszt külső beavatkozás nélkül is bekövetkezett volna Magyarországon, mondván, a Horthy- korszak egésze a zsidótörvényekkel és más módon megágyazott ennek a tragédiának...

- Ez egy érdekes felvetés, de akkor visszakérdezek. Ha valóban ez volt a magyar vezetés szándéka, akkor 1944 májusáig miért nem valósította meg? Nem volt rá ideje? Egyáltalán miért jöttek be akkor a nácik, akik állandóan követelték a magyarországi zsidóság deportálását, amit a kormányzat nem tett meg?

- Az mégsem a hetven éve történtekkel kapcsolatos konszenzus jele, hogy az ismert holokausztkutató, Randolph L. Braham a Szabadság téri emlékmű terve ellen tiltakozva visszaküldte magyar kitüntetését. Ez a lépés meglepte?

- Igen, főleg, hogy a nevének használatától eltiltotta a Pávai utcai Holokauszt Emlékközpontot. Pedig azt a vele szorosan együttműködők és a Mazsihisz közösen hozták létre. Ebből is látszik, hogy gesztusa a politikai kampány része.
 
- Azt a kritikát sem tartja jogosnak, hogy a kormány a Szabadság téri emlékmű vagy akár ön a Sorsok Háza megvalósítását nem készítik elő kellő körültekintéssel, nem vonnak be széles kört az előkészületekbe? A német megszállás emlékműve például a kormány tervei szerint tartósan meghatározná a főváros egyik kiemelt terének arculatát.

- Nem értem, mit kell vitatkozni egy olyan szoborról, amely a náci megszállás áldozatainak kíván emléket állítani! Ráadásul az emlékmű koncepciója egyértelműen levezethető az alaptörvény Nemzeti hitvallásából. Számos visszaemlékezést olvastam, néztem meg a korszakról, és az a tapasztalatom, hogy hetven év távlatából is a német megszállás időpontjára emlékeznek a legélénkebben. Ez a dátum égett bele az emlékezők tudatába. Abban sokszor bizonytalanok a túlélők, hogy melyik napon szabadult fel a gettó vagy a láger, de erre a márciusi napra élénken emlékeznek. Mert tudják, hogy ekkor változott meg minden. Ami pedig az előzetes véleményezést illeti: nem emlékszem, hogy például az 1956-os forradalom és szabadságharc ötvenedik évfordulójára készült emlékműről, a ˝vaskeféről˝ olyan sok embert megkérdeztek volna. Ízlés dolga, hogy kinek tetszik egy szobor, és kinek nem. Ha erről elkezdünk széles körben vitatkozni, akkor harminc év múlva sem fog elkészülni az emlékmű.

- Ha jól értettem, a holokauszt-emlékév kapcsán a kormánnyal való együttműködés megszakítását is fontolgató Mazsihisz azt szeretné, ha meghatározó szava lenne a Sorsok Házakoncepciójának kialakításában. Partner lenne ehhez?

- A Mazsihisz, pontosabban az a kör, amelyik most a kritikáit megfogalmazza, már kapott lehetőséget arra, hogy a koncepcióját megvalósítsa. Létrehoztak egy kiállítást Auschwitzban és Budapesten, a Páva utcában is.

- Ezeket a kiállításokat nem tartja megfelelőnek?

- Nem lenne elegáns, ha kritizálnám ezeket. Azt tudom csak mondani, hogy a közönség már döntött róluk. Úgy tudom, nincs túl nagy látogatottságuk. De amit mi létrehozunk, az nem ezek helyett, hanem ezek mellett működik majd. Azt a történetet, amelyet ők el akartak mondani, elmondhatták. De miért akarják ránk kényszeríteni ugyanazt? Ugyanazt a módszert és szemléletet. Egy jó kiállítás szerintem nem egy fotókkal és filmanyagokkal feldúsított történelemkönyv, erre ma már nem igazán kíváncsiak az emberek.

- Hivatkozott a Nemzeti hitvallásra, ám azt a magyar közélet egyik fele elutasítja. Ebben szerepel az, hogy Magyarország 1944. március 19-én elvesztette a szuverenitását, ami 1990. május 2- án, az első szabadon választott parlament megalakulásakor állt helyre. Sokak szerint azonban ez a kitétel a két időpont között minden magyart felment mindenfajta felelősség alól.

- De miért?! Hogy következik ez a két dolog egymásból?

- Valójában én is ezt kérdezem.

- A helyzet szerintem világos: a megszállás 1945 tavaszáig a nácikat, utána a szovjeteket jelenti. De a megszállás tényétől függetlenül azoknak a felelőssége, akik ebben az időszakban kollaboráltak, bűnöket követtek el, megáll. Ki vonja ezt kétségbe? A második világháború után népbírósági eljárások tömege indult nálunk, amelyekben több mint száz embert végeztek ki. Ha ezt összehasonlítjuk a más, hasonló helyzetű országokban történtekkel, akkor nem mondhatjuk, hogy nálunk elmaradt volna a kollaboránsok felelősségre vonása. Ausztriában például két halálos ítélet született. De nekünk azokról is beszélnünk kell, akik tiltakozásul lemondtak a hivatalukról a német megszállás után, nem voltak hajlandók együttműködni a kollaboráns kormánnyal, vagy később nem esküdtek fel Szálasira. Nem igaz, hogy mindenki kollaborált. Ahogy az sem igaz, hogy senki sem kollaborált. Az 1945 utáni kollaboránsok esetében azonban nem történt hasonló felelősségre vonás.

- Szakály Sándor történész, a kormány által létrehozott Veritas intézet igazgatója az 1941-es kamenyec-podolszkiji, szörnyű következményekkel járó deportálást egy nyilatkozatában idegenrendészeti eljárásnak nevezte. Ezért ugyan elnézést kért, de a felháborodás nem látszik csitulni...

- Ezzel egyáltalán nem szeretnék foglalkozni.

- Miért?

- Mert ott, ahol a bíróságra bízzák, hogy egy történeti kérdésben véleményt mondjon, szerintem a tudománynak nincs terepe. A Demokratikus Koalíció holokauszttagadásért feljelentést tett, innentől kezdve ennek az ügynek nincs köze a történelemtudományhoz, a szakmai érveléshez.

- Amikor a Terror Háza Múzeum létrehozása idején beszélgettünk, azt mondta, a katarzis kiváltása a céljuk. Lát még esélyt arra, hogy az 1944-es magyar tragédiára emlékezve katarzist éljen át a társadalom, vagy elkerülhetetlen, hogy az emlékév botrányba fulladjon?

- Nézze, erre csak azt tudom mondani, hogy én mind a két munkát, a Terror Háza Múzeum és a Sorsok Háza megvalósítását is hazaszeretetből vállaltam el. Magyarországnak szüksége van arra, hogy lássa, mi történt vele a XX. században. Lássa, hogy mit szenvedett a diktatúráktól. Lássa, hogy kik a hősei, és kik azok, akiket a nemzeti emlékezet megvetéssel kell sújtson. Azt gondolom, a Terror Háza Múzeumban sikerült kiváltanunk ezt a katarzist. A fő üzenetünket szerintem minden látogatónk megérti: szabadság nélkül a magyarok nem tudnak élni. Ugyanezt a katarzist szeretnénk elérni a Sorsok Házával is. Azzal az üzenettel, hogy akiket kirekesztenek, akikkel egy nemzeti közösség a szolidaritást felmondja, azokkal szemben olyan megbocsáthatatlan bűnt követnek el, amely hosszú időre megsebzi a nemzet lelkét. Ez a sebzettség egyébként a mai támadásokból is látszik. A magyar társadalomnak elengedhetetlen érdeke, hogy újra visszanyerje a kohéziót, a szolidaritást. Ehhez pedig azt is meg kell mutatnunk, hogy milyen következményei vannak, ha ez a szolidaritás nem működik. A kiállítások fő tanulsága az, hogy hosszú távon igenis megéri erkölcsösnek lenni, megéri a jót választani. Már csak azért is, mert a nemzeti emlékezet megbélyegzi azokat, akik vétettek az emberiesség, az emberi méltóság ellen. Szándékom szerint mind a két intézmény, amelynek a működtetésében, illetve előkészítésében szerepet vállaltam, a nemzeti szolidaritás megerősítését szolgálja.

Forrás: Magyar Nemzet