Nie wierzę w obiektywizm

Mária Schmidt: Węgrzy wiedzą o ostatnim stuleciu znacznie więcej niż mieszkańcy Zachodu. Jesteśmy bardziej świadomi znaczenia przeszłości, że dla nas historia w dużej mierze polegała na tym m.in. dlatego, iż ktoś z zewnątrz decydował, jak ma wyglądać nasze życie.

Marcin Żyła: Do czasu otwarcia Domu Terroru w 2002 r. do ścian kamienic takich jak ta – w których przez lata więziono, torturowano i zabijano ludzi – wmurowywaliśmy głównie tablice pamiątkowe. Pani zdecydowała się wejść do środka i urządzić silnie działającą na wyobraźnię, multimedialną wystawę. Jak na to zareagowano w kraju?

Mária Schmidt: Nasi przeciwnicy, głównie lewicowe media, atakowali ogólną koncepcję Domu Terroru. Głosy krytyki podniosły się, jeszcze zanim otworzyliśmy muzeum – gdy do fasady budynku dodaliśmy czarne passe-partout, mające symbolicznie oddzielić budynek od miasta. Wielu ludzi zwróciło się przeciwko muzeum, kiedy stało się jasne, że naszym celem jest zrównanie ze sobą dwóch totalitaryzmów i ich symboli: czerwonej gwiazdy oraz strzałokrzyża węgierskich nazistów.

Mówiono, że fałszujemy historię XX w. Ale ja byłam pewna, że chcę poruszyć serca odwiedzających muzeum, sprawić, aby w historię zaangażowali się uczuciowo. Nie jest to rodzaj narracji, do którego przywykli np. historycy w Niemczech. Właśnie tamtejsi dziennikarze i publicyści najczęściej oskarżali Dom Terroru o brak obiektywizmu i zarzucali nam, że nie pozostawiliśmy kamienicy w stanie nienaruszonym.

Kiedy do domu przy Andrássy út 60 weszli pierwsi zwiedzający, było to pierwsze multimedialne muzeum Europy Środkowej poświęcone totalitaryzmom XX w. Dom Terroru szybko stał się wzorem dla innych ekspozycji w regionie.

Lech Kaczyński przyjechał tutaj, gdy był prezydentem Warszawy. Był bardzo poruszony naszą ekspozycją, powiedział, że w przygotowywanym wtedy do otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego skorzysta z naszego patentu na opowiadanie historii. Przez pewien czas blisko współpracowaliśmy z tym muzeum. Jestem z tego bardzo dumna.

Bardzo bliskie relacje łączyły nas z Andrzejem Przewoźnikiem, przewodniczącym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, który również zginął w katastrofie pod Smoleńskiem. Wspólnie przygotowaliśmy kilka wystaw i konferencji. W 2011 r. zorganizowaliśmy ekspozycję poświęconą jemu samemu. Mam nadzieję, że wkrótce będą ją mogli zobaczyć mieszkańcy Warszawy i Krakowa.

Podobne, choć mniejsze niż nasze, muzea obu totalitaryzmów powstały m.in. w Wilnie i Rydze. Historia krajów bałtyckich to pasmo cierpień zadawanych ich obywatelom przez dwa reżimy, które w latach 1939-41 były nawet ze sobą sprzymierzone.

Co powinno być priorytetem nowoczesnych muzeów historycznych?

Najważniejsze jest budowanie tożsamości. Tylko ludzie z silną tożsamością mogą być tolerancyjni w stosunku do innych. Dom Terroru ma również i temu służyć: pokazywać, że tragedią Węgier były dwa reżimy – niemiecki nazizm i radziecki komunizm. Ostatecznie wygraliśmy z tymi systemami. Tak właśnie powstaje nasza tożsamość – ludzi, zawsze gotowych do walki o wolność i niepodległość – i ostatecznie zawsze wygrywają. Węgrzy trwają tak już od tysiąca i stu lat. To, w istocie, duże osiągnięcie. Zwłaszcza że potęgi, które gnębiły nas przez lata, już dawno upadły.

Dla turystów z dalszych zakątków świata godzinna wizyta w Domu Terroru może być jedyną lekcją totalitaryzmu, jaką otrzymają w życiu. To spora odpowiedzialność.

Jestem zadowolona z tego, że wszyscy odwiedzający rozumieją nasze przesłanie. Wolność jest pojęciem uniwersalnym, wartością dla każdego, niezależnie od pochodzenia. Każdy kraj na świecie przechodził przez tragiczne okresy, nasi zwiedzający mają więc często bardzo emocjonalny stosunek do ekspozycji. Historię XX w. opowiadamy tak mocno, że na pewno trafia do nich to, co chcemy, by trafiło. Może dzięki temu w ludziach utrwali się świadomość, jak ważne są dla człowieka godność, wolność i niezależność. Nikt z tych, do których dotrze nasze przesłanie, nie poprze w przyszłości żadnego reżimu.

Z czego jest Pani najbardziej zadowolona po 10 latach funkcjonowania Domu Terroru?

Udało się nam sprawić, że nasza narracja historii XX w. jest dziś uznawana na Węgrzech za najważniejszą. Cieszę się z wielu konferencji na temat historii Węgier, w których brali udział ludzie

o rożnych poglądach politycznych. Muzeum organizowało też sympozja poświęcone „białym plamom” węgierskiej historii – np. wydarzeniom bezpośrednio po II wojnie światowej, kiedy byliśmy nie tylko ofiarami, ale czasem także sprawcami represji. 740 tys. Węgrów zostało deportowanych do Związku Radzieckiego, ale w tym samym okresie Węgrzy organizowali deportację na Zachód miejscowych Niemców. Debaty odbywające się tutaj dotyczyły wydarzeń, o których wielu moich rodaków po prostu wcześniej nie wiedziało.

Miklós Réthelyi, minister zajmujący się dziedzictwem historycznym w rządzie Viktora Orbána, powiedział niedawno, że wiedza Węgrów o niektórych wydarzeniach historycznych, np. deportacjach, jest „szokująco niska”.

Pytanie tylko: niska w stosunku do czego? Jestem przekonana, że Węgrzy – a także inne narody Europy Środkowej – wiedzą o ostatnim stuleciu znacznie więcej niż mieszkańcy Zachodu. Jesteśmy

bardziej świadomi znaczenia przeszłości, ponieważ w dużej mierze ktoś z zewnątrz decydował, jak ma wyglądać nasze życie.

Zachodni Europejczycy zapomnieli już o tym, że historia decyduje o życiu i śmierci. Wielu z nich przeżyło całe swoje życie w jednym systemie politycznym. My zaś co kilka lat musieliśmy adaptować się do nowych warunków. Węgrzy i Polacy są mistrzami „nowych początków” – musieliśmy przyzwyczajać się nie tylko do komunizmu, ale nawet do jego poszczególnych okresów. W latach 50. życie w Budapeszcie wyglądało przecież zupełnie inaczej niż np. za późniejszych rządów Janosa Kadara. Także po zmianie systemu musieliśmy się wciąż adaptować: do wymagań Unii Europejskiej i skutków kryzysu.

Czy rozmawiając z historykami z Zachodu, napotyka Pani na trudności w tłumaczeniu im swojego sposobu patrzenia na historię?

Zwykle rozumiemy się dobrze, choć nie zawsze podzielają moją interpretację przeszłości. Europejczycy z Zachodu ciągle zachowują się w stosunku do nas jak nauczyciele tylko dlatego, że w swojej części kontynentu żyli dotąd dostatniej. Ale to się szybko zmieni. Pokazuje to już kryzys gospodarczy. My, w Europie Wschodniej, mamy większą zdolność przystosowywania się do nowych warunków. Na Zachodzie przez ostatnie pół wieku życie było zbyt spokojne i komfortowe.

Może właśnie dlatego takie muzea jak Dom Terroru, opowiadające o zbrodniach komunizmu, o narodach w potrzasku historii, powinny również powstawać na Zachodzie?

Byłabym szczęśliwa, gdyby udało się zbudować takie muzeum w Berlinie. Przecież połowa Niemiec przechodziła w latach komunizmu przez historię podobną do naszej. Myślę, że Niemcy wciąż nie są jeszcze gotowi zaakceptować faktu, że wschodnia część ich kraju należała do „przegranych” drugiej połowy XX w.

Nasza historia powinna być również opowiedziana w Waszyngtonie. Podjęliśmy nawet pewne roki, aby urządzić tam muzeum – sprzyjał nam m.in. Bill Clinton – niestety, ostatecznie zabrakło pieniędzy na dokończenie projektu. Może inne kraje Środkowej Europy mogłyby pomoc? Wspólnie przekonywalibyśmy rząd amerykański do tego, że obok Muzeum Holokaustu powinno stanąć muzeum poświęcone zbrodniom komunizmu.

Dom Terroru powstał pod koniec kadencji pierwszego gabinetu Viktora Orbána. Za czasów późniejszych rządów premierów socjalistycznych w węgierskiej prasie ukazało się 2600 artykułów krytycznych wobec muzeum. Dziś premierem jest znów Orbán. Czy nie obawia się Pani, że takie bliskie związki z polityką mogą kiedyś zagrozić funkcjonowaniu Domu Terroru?

Jest już na to za późno. W ciągu ostatnich 10 lat  udało się nam powołać do istnienia najbardziej prestiżową instytucję w naszym kraju. Ataki na muzeum tylko nam pomogły. To dzięki krytycznie nastawionej prasie usłyszał o nas cały kraj. Nie sądzę, że na lewicy ktokolwiek dojdzie teraz do wniosku, że ponowienie takich ataków będzie dla niego opłacalne.

Czy uważa się Pani za polityka?

Nie. Jestem osobą publiczną w tym sensie, że mam swoje poglądy na sytuację polityczną i czasem zdarza się, że piszę lub mówię o nich otwarcie. Ale polityka to zawód, a nie zajęcie.

A czy najnowszą historię można oddzielić od polityki?

Na Węgrzech doszło do takiej sytuacji, że jeśli jakiś historyk nie utożsamia się z lewicą, od razu zostaje nazwany przez media „historykiem prawicowym”. „Historyków lewicowych” oficjalnie nie ma – bo przecież oni uważają siebie za obiektywnych. A ja nie wierzę w to, że można być obiektywnym. Mam swój system wartości i na nim opieram swoje poglądy o polityce i historii. Przykładam wagę do rzeczy, które inni historycy mogą uważać za mniej ważne. Myślę, że tak powinno być – o historii trzeba mówić w rożny sposób. Wystarczająco długo żyłam w czasach, gdy akceptowano tylko jeden sposób mówienia o historii. Jestem konserwatywnym, chrześcijańskim liberałem – i tak widzę świat oraz historię.

Kilka tygodni temu powiedziała Pani, że na Węgrzech należy „zwalczać lewicowy monopol w interpretacji historii XX w.”. Co dokładnie oznacza to stwierdzenie?

Miałam na myśli przede wszystkim marksistowską interpretację historii. W ciągu ostatnich 20 lat z podręczników wykreślono nazwiska Marksa i Stalina, ale duch marksizmu bywa w nich jeszcze obecny.

Moim ulubionym filmem jest „Pół żartem, pół serio”. Na końcu pada w nim zdanie: „nikt nie jest doskonały”. Właśnie tak uważam: ani nikt, ani nic nie jest idealne. Ocenę naszych działań powinniśmy przykładać do możliwości działania, jakie daje nam historia. I dlatego też powinniśmy być naprawdę dumni z tego, co osiągnęliśmy w ostatnim stuleciu.

Wiek XX i stulecie, które go poprzedziło, nie należały do łatwych czasów. Zwykliśmy myśleć, że druga połowa XIX w. była „złotym wiekiem” Budapesztu. Ale jeśli sięgnąć po stołeczną prasę z tamtego okresu lub przeczytać protokoły z posiedzeń parlamentu – zobaczy się, że budapeszteńczycy wcale nie mieli poczucia, iż żyją w „złotym wieku”. Gazety pisały o korupcji, a ludzie, jak zawsze, narzekali prawie na wszystko. Subiektywnie każde czasy mogą być ciężkie. Dlatego na historię powinniśmy patrzeć pragmatycznie.

Czy dopuszcza Pani inną możliwość interpretacji historycznej okresu komunizmu?

Oczywiście. Ludzie muszą sami decydować, który rodzaj narracji zaakceptują. Na tym polega wolność.

Spory o Dom Terroru czy Muzeum Powstania Warszawskiego zaczynały się od tego samego zarzutu: o jednostronność prezentacji historii.

Uznaję, że między rożnymi interpretacjami historii toczy się walka, a ludzie mogą wybrać tę, która im najbardziej odpowiada. Albo nawet, łącząc rożne interpretacje, stworzyć własny, oryginalny pogląd na historię. Ale tym, co czyni naród narodem, jest fakt, iż po jakimś czasie z konkurujących ze sobą narracji powstaje jedna, wspólna interpretacja historii. To jeden z fundamentów tożsamości każdego narodu.

Nie potępia Pani tych, którzy odczuwają jakąś nostalgię do minionego systemu?

Nie, uważam ją za coś naturalnego. Dlaczego nie mielibyśmy czuć nostalgii do czasów, w których przeżywaliśmy swoją młodość? To również było typowe dla marksistowskiej wersji prezentowania historii: mogła być albo czarna, albo biała. Ale życie codzienne w okresie komunizmu miało również wiele dobrych stron. Podstawowy problem polega na tym, że nie byliśmy wtedy wolni. Zaś bez wolności nie da się żyć normalnie. Musimy ważyć, zestawiać ze sobą jasne i ciemne strony  przeszłości. W okresie komunizmu tych drugich było o wiele więcej, jego bilans jest więc zdecydowanie niekorzystny.

Na jakim etapie znajduje się teraz dyskusja o najnowszej węgierskiej historii?

Ona wciąż trwa. O XX w. będziemy dyskutować przez setki lat. Przygotowujemy się teraz w Domu Terroru do 100. rocznicy rozpoczęcia I wojny światowej. To jeszcze jeden okres, o którym trzeba podjąć dyskusję z Europą Zachodnią. Całe ostatnie stulecie było przecież efektem bałaganu, który zafundowano nam po 1918 r. Powinniśmy zastanowić się nad odpowiedzialnością Wielkiej Brytanii i Francji, których dziełem był świat po Wielkiej Wojnie. Dlaczego dyplomaci z tych państw nie mogli zagwarantować Europie pokoju, który przetrwałby dłużej niż 20 lat? Nigdy jeszcze ich o to nie pytaliśmy – czas najwyższy zacząć.

Rozmawiał w Budapeszcie Marcin Żyła

MÁRIA SCHMIDT jest historykiem, pomysłodawcą, współtwórcą, a od otwarcia w 2002 r. również

dyrektorem muzeum Dom Terroru (Terror Háza) w Budapeszcie. Od lat bierze udział w węgierskiej debacie o polityce historycznej. W 2011 r. została odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP.