Régóta kutatja a kommunista diktatúrák történetét. Mit gondol, megszűnt a kétharmados felhatalmazással a posztkommunizmus?
 
Nem tudom. A történész csak visszafelé  tud értékelni. Majd meglátjuk, hogy milyen lesz, amit létrehoznak. Az viszont látszik, hogy a baloldal elérkezett egy történet végére. Változáskényszer előtt áll, nagyon nagy kihívást jelent a számukra, és egyébként a Fidesz számára is, hogy a fiatalok egy része egyiküket se választotta. Választották a Jobbikot, amely egy elégedetlenségből, protesztből származó radikális párt, és választották az LMP-t, amely a jobban képzett, nem annyira elkeseredett, inkább a lehetőségeket kereső fiatalokat fogta egybe. Nyugat-Európában mindenhol vannak zöld mozgalmak, egy részük baloldali, egy részük jobboldali, mint ahogy a Jobbik előtt is mindkét út nyitva áll még. Franciaországban, Ausztriában stb. már sokkal régebben, nagyobb arányban vannak jelen radikálisok. A Jobbikot gyakorlatilag a baloldali, a nemzeti identitáskérdéseket tudatosan megkerülő vagy azoktól éppenséggel viszolygó média fújja fel nagyobbra, mint amilyen.. Ha példáúl megnézzük a Baden-Württenbergi tartományi választás eredményeit, akkor a német lapoknak, így a der Spiegelnek véleményem szerint inkább azzal kéne foglalkoznia, hogy a kommunista párt miért kapott közel 6 százalékot egy olyan országban, amelynek a fele ötven éven keresztül a kommunizmustól szenvedett. Talán többet kellene a saját házuk táján söprögetni, és nem attól rettegni, hogy Budapesten „zuhog a barna eső”.
 
A posztkommunizmus eddig a nemzeti egység akadályának is tűnt. A holokauszt-emléknap is mintha polarizált lett volna, egyfelől ott volt az inkább baloldali Élet Menete, másfelől pedig a Terror Háza előtti megemlékezés.
 
Ez a fajta polarizáltság csak részben és elsősorban a politikai pártok szintjén volt tapasztalható. A két rendezvény szervezői – éppen az emlékezők kívánsága és érdeke alapján -  több éve közösen egyezteti az időpontokat, hogy aki eljön a Terror Háza Múzeumhoz, csatlakozni tudjon az Élet Menetéhez. Idén is sok megemlékező indult innen a másik programra, például a hitközség teljes vezetése. Szerintem ez a kérdés megoldódott.  
 
A gyűlöletbeszéd-törvény viszont mintha az efféle közös kezdeményezések megosztását is szolgálná.
 
Ez egy nagyon régi történet. Mi az a gyűlöletbeszéd? Ki határozza meg egyáltalán, mi minősül annak? Ez az ügy már évek óta húzódik, és állandóan kísérleteztek a törvény bevezetésével, de ezek a próbálkozások rendre elbuktak. Részben azért, mert ötven évig nem volt szólásszabadság, tehát él egyfajta érzékenység ebben a tekintetben - bennem is például, én nagyon ellenzem ezt. Másrészt látjuk, hogy hova vezet a politikailag korrekt beszédmód rákényszerítése a társadalomra. Németországban mindent nagyon betartanak, ezért épelméjű beszélgetésre gyakorlatilag csak a legnagyobb erőfeszítések árán lehet sort keríteni. Ennek a kvázi-nyelvnek, amelyeken a mainstreamhez tartózóak próbálják évek óta megfogalmazni a gondolataikat a képtelensége okozza többek között a Jobbik sikerét. Ettől volt olyan „üdítő” néhány téma bedobása, amiről egyébként mindenki tudta, hogy ezek témák, problémák, amiket meg kellene beszélni. De senki sem merte, sőt, a nyelvet is, amivel rendelkezünk, megpróbálják elvenni tőlünk mindenféle tabuk kikényszerítésével. A gyűlöletbeszéd is erről szól, büntetésre ítélnek embereket, akik eltérnek azoktól a tabuktól, amelyek egyébként a tudomány a tárgyai. A tudomány ugyanis eredendően arról szól, hogy mindig minden kérdést újra fel kell tenni, és az újabb ismeretek, tények birtokában újabb, pontosabb, árnyaltabb válaszokat adni. 
 
A Fidesz kiegészítő törvényjavaslatot nyújtott be, szerintük a kommunizmus bűneinek tagadását is büntetni kellene.
 
Jó, akkor büntessük a kommunizmus bűneinek a tagadását is. És akkor mindenki, akinek eszébe jut még valami, ezt a törvényt kibővítheti, és a végén teljesen parttalanná  válik az egész. Nem tudom elképzelni, hogy egyáltalán hogy tartatnák be. Ki fogja eldönteni, hogy mi tartozik a kommunizmus bűneinek a tagadásához?
 
Most viszont van egy elfogadott, aláírt törvény.
 
A köztársasági elnök, aki húsz éven keresztül a szólásszabadság mellett érvelt, most hirtelen elfeledkezett erről és roham tempóban aláírta ezt a rossz törvényt. Szerintem nem fogja az ország érdekét szolgálni, ha embereket emiatt fognak elítélni. Ha meg senkit nem fognak elítélni, az a jogkövető magatartásnak fog rosszat tenni. Többek közt erről szólt számomra a Kádár-rendszer, hogy betarthatatlan törvényekkel az embereket rákényszerítették arra, hogy bizonytalanságban legyenek. Nem tudtak jogkövetők lenni, mert ha betartották volna a törvényeket, és nem keresték volna a „kiskapukat” akkor élhetetlenné vált volna az ország.. Ezért állandósult az a helyzet, hogy az emberek a betarthatatlan törvények miatt kiszolgáltatottá váltak, nem tudták, mikor csapnak le rájuk. Ma Magyarországon ilyenek az adótörvények például. 
 
Hogyan lehetne ezt a feszültséget feloldani? Alkotmánybíróság elé kellene küldeni a törvényt?
 
Mindenképpen. Mit is jelent pontosan a törvény szövege? Mik a kritériumok? Aki azt mondja, hogy a holokausztnak nem hatmillió áldozat volt, csak öt és fél millió, az már bűncselekményt követett el?
 
És aki azt mondja, hogy hétmillió volt? Vagy, aki nem tagadja, hanem helyesli a holokausztot?
 
Betarthatatlan törvényt hoztak, ami egyébként nem is megfelelő. Nem értem, mi szükség volt rá. Sólyom Lászlótól kellene megkérdezni, hogy milyen gondossággal őrködött az alkotmányos rend felett, amikor ezt a törvényt jóváhagyta. Akik a törvényt benyújtották, úgy tették, ahogy nálunk törvényeket szokás benyújtani: pillanatnyilag jó ötletnek tűnik, egy hét múlva meg kiderül, hogy nem működik. Hétfőn bevezetik, hogy standolni kell a vendéglátóipari egységekben, huszonnégy óra múlva visszavonják. A törvényeket így képtelenség tisztelni, hiszen pontosan tudjuk, milyen esetlegesen jönnek létre és milyen rövid élettartamúak. 
 
Felemelné a szavát az ellen is, ha a Fidesz betiltaná a kommunizmus bűneinek a tagadását?
 
Nem értek egyet a szólásszabadság megkurtításával. Meg kell tanítani, hogy milyen bűnöket követett el a kommunizmus és beszélni kell erről. De ha valaki azt mondja, hogy Katynban mégse gyilkoltak le huszonkétezer lengyel tisztet, akkor mi van? Zárjuk börtönbe, mert attól megváltozik a véleménye? Nem értem ezt a fajta gondolkodást.
 
A kommunizmus bűneinek a bemutatását szolgálja a Terror Háza Múzeum is. Hogyan értékeli a Múzeum nyolc évét? Megszokták már az esztéták a pengefalat?
 
Az egy politikai támadás volt. Egymás mellé tettük a nyilaskeresztet és a vörös csillagot, és ez egy teljesen más értelmezése volt a huszadik századi történelemnek, mint amit a baloldali monopólium, az ő narratívájuk tartalmazott. Nyolc év alatt a mi felfogásunk elfogadottá, az ő történelemértelmezésük tarthatatlanná vált. Azt gondolom, hogy ebben a tekintetben a Terror Háza Múzeum jó munkát végzett, hiszen megmutatta azt - olyan nyelven, amit a fiatalabb generációk is értenek -, hogy milyen volt ez a két totális diktatúra.
 
Erre mondták azt, hogy a múzeum populista.
 
Vagyis a tömegeknek szól? Vagyis olyan nyelvet beszél, ami közérthető? Az általam nagyon nagyra tartott Bismarck kancellárt tudom idézni, akinek a cenzúratörvényében az szerepelt, hogy ötszáz oldal felett bármit ki lehet adni. Lehet írni egyébként ezeroldalas könyveket, de arra számítani kell, hogy akkor befogadói közeg erősen leszűkül. 
 
Teljesítette a küldetését a Terror Háza Múzeum?
 
Teljesítette, és teljesíti is a küldetését. Hatni akartunk a fiatalokra, és azokra, akik ellátogatnak hozzánk. Szerintem erre képesek vagyunk. Lehet fanyalogni, de a világ mindig is arról szólt, hogy az embereket megnyerjük valaminek. Akik azt mondják erre, hogy ez populizmus, azok nézzék meg és gondolják végig, hogy a baloldali narratíva elterjesztésére milyen eszközöket vettek igénybe a kisdobostól az úttörőig. Az óvodában azt tanították, milyen aranyos volt a Lenin bácsi, a Sztálin bácsi vagy Kádár János. Nem érdemes ilyen alacsony szintű vádaskodásokra reagálni. Akik állandóan megbélyegző jelzőként akarják a populistát felhasználni, azoknak azt tudom mondani, hogy igen, a népre, a magyar választópolgárokra, a fiatalokra és a gyerekekre akartunk hatni. És persze a szépszámmal hozzánk látogató külföldiekre is.
 
Még februárban, a HVG-ben jelent meg egy elemzése, amelyben paradox módon azt írta, hogy a rendszerváltás nem volt kudarc, ellenben a politikai elitről elég lesújtóan nyilatkozott.
 
Szerintem a dolog nem ellentmondásos. A rendszerváltoztatás a magyar társadalom sikere. Ebben igen aktívan részt vett. Tehát nem kívülről és felülről jött, bár onnan is, hanem a magyar emberek határozott óhaja volt, hogy befejezzék ezt a szocialista kísérletnek nevezett valamit. Gondoljunk akár a Duna-mozgalom által szervezett tüntetésekre, a pápa látogatására, a Nagy Imre-újratemetésre vagy a romániai falurombolás elleni tüntetésekre. Az, hogy az emberek megmozdultak, ennyiben a Kádár-rendszer végét jelentette, hiszen a Kádár-rendszer lényege volt, hogy ne foglalkozzanak a politikával. A csúcspont Nagy Imre újratemetése és Orbán Viktor abszolút történelmi jelentőségű beszéde volt a szovjet csapatok kivonására és a szabad választásokra történő utalásaival.
 
 
1994-ben mégis visszajött Horn Gyula - erről beszélgettünk Lánczi Andrással is - és mintha csak átmeneti időszak lett volna az MDF-kormány négy éve.
 
Nem így gondolom. A magyar politikai elit nagyon jól vizsgázott a rendszerváltoztatáskor. Jó időben hoztak jó döntéseket, akár a vasfüggöny lebontására gondolunk, akár a német menekültek kiengedésére. Nagyra értékelem, hogy békésen átadták a hatalmat, nem szerveztek fegyveres ellenállást. Teljesen természetes volt, hogy a ´90-es választásokon Antall József és a Magyar Demokrata Fórum vezetésével alakult meg a kormány, hiszen az emberek változást akartak. Ugyanakkor nagyon sok illúzió volt, nagyon sok mindent vártak az emberek, nem gondolták, hogy egy összeomlott világrendszerből való kikászálódás milyen rettenetes.
 
Ezért menekültek Horn Gyula karjaiba?
 
A kiábrándultságukat Horn Gyula nagyon jól le tudta fordítani: az emberek elhitték, hogy ezek nem értenek hozzá, majd most jön a szakértelem. Ez történt ´94-ben, és ez történt 2002-ben és 2006-ban is. A mostani választás egyik legfontosabb üzenete, hogy ma már nem bíznak az emberek ennek a nyolcvanas évekbeli garnitúrának a helyzetfelismerési és döntési képességében. Azok a beidegződések, azok a tudások, amivel ők rendelkeztek, ma már nem teszik őket alkalmassá az ország vezetésére. 

Ha a rendszerváltás sikeres is volt, a rendszerváltók mégis elbuktak, hiszen ma már se az MDF, se az SZDSZ nem parlamenti párt. 
 
Az SZDSZ vagy az MDF politikai teljesítménye egyértelműen vezetett a megsemmisülésükhöz. Az SZDSZ felélte a saját identitását, hűtlen lett a saját eredetmítoszához és gyakorlatilag minden egyes kérdésben feladta azt az arcát, ami miatt egykor elfogadható volt a magyar választópolgárok számára. Ez különösen drámaian nyilvánult meg 2006-ban, amikor az emberi jogi sérelmek kapcsán már nem tudott kiállni az áldozatok mellett. A cinikus rendőri brutalitást két olyan szimbolikus megnyilvánulással is igazolta, mint Gergényi Péter kitüntetése az SZDSZ-es főpolgármester által, illetve Kuncze Gábor Révész Mártíriuszozása. Mindez azt mutatta, hogy azoknak az értékeknek már a nyomai sem lelhetők fel a pártban, amelyek az SZDSZ-t valamikor jellemezték. Ez akkor is nyilvánvalóvá vált, amikor az SZDSZ élére - csalással sújtott választáson - egy Gyurcsány-klónt választottak meg. Persze Gyurcsány Ferencnek is nagy szerepe van abban, hogy az SZDSZ-t leamortizálták. Ugyanez a helyzet az MDF-fel. Az MDF megmérettetést nem vállaló elnökasszonyától, kihívójára, Almási Kormálra gondolok, jutott el a párt Bokros Lajoson keresztül az SZDSZ-ig. És amikor Bokros Lajos képviseli az antalli értékeket az SZDSZ-szel karöltve, akkor egy ilyen pártot nem lehet komolyan venni, egy ilyen pártra nem lehet szavazni. 
 
Kipipálhatjuk őket? Ennyi volt?
 
Egyetlen egy olyan helyzetet tudtam volna elképzelni, hogyan veszíthet a Fidesz a választásokon: ha ők is összeállnak az SZDSZ-szel . Azt gondolom, ezek a pártok ebben a formában nem élednek fel, nincs szükség rájuk, hiszen semmilyen értékrendet nem képviselnek. Nem tudnám megmondani, hogy mi az SZDSZ, vagy mi az MDF, miről szólnak - azon kívül, hogy néhány politikus az utolsó pillanatig ott maradt a parlamentben és felvette a fizetését. Politikai öngyilkosság volt, amikor a Gyurcsány-kormányból kilépve az SZDSZ nem az új választások kiírása mellett szavazott, hanem továbbra is fenntartotta a kisebbségi kormányt. Akkor vált mindenki számára nyilvánvalóvá, hogy húsz ember fizetéséről szól a történet, semmi másról.
 
Az MSZP is sokkal jobban járt volna, ha tavaly, vagy két évvel ezelőtt tartanak egy előrehozott választást. 
 
Szerintem az MSZP mindig azt hitte, hogy már padlón van és innen nincs lejjebb. Ezt gondolta 2006 őszén, ezt gondolta a népszavazás után, és Gyurcsány leváltásakor. Az a helyzet, hogy számomra mindezek ellenére meglepően jól szerepeltek. Nem számítottam arra, hogy majdnem elérik a húsz százalékot. Az MSZP-nek azért mégis van egy nagyon lényeges beágyazottsága, egy nagyon jelentős networkje, valószínűleg emiatt tart ki még mindig a választópolgároknak húsz százaléka mellettük. Bár az MSZP gyengülését is az identitásválsága okozta. 
 
Az új parlamentbe, ugyan eltérő ideológiával, de bejutott két új párt is, amelyek eltérő mértékben, de kritikusak a rendszerrel szemben. A kétharmados Fidesz elnöke pedig arról beszélt, hogy új rendszert kell építeni. Nem lehet, hogy a választópolgárok szemszögéből mégiscsak kudarc volt az elmúlt húsz év?
 
Egyáltalán nem tartom kudarcnak. Egy teljes politikai rendszer összeomlását, amelybe be voltunk ágyazva katonapolitikailag, biztonságpolitikailag, gazdaságpolitikailag, rövid idő alatt átvészeltük. Szinte harmonikusan illeszkedtünk be egy másik erőtérbe - szerintem ez egy siker. A magyar társadalom sikere, hogy nagyon gyorsan átvettük azokat az új játékszabályokat, amelyek között helyt kellett állnunk. Természetes, hogy voltak problémák, hogy nagyon sok áldozatot kellett ezért hozni, hogy másfélmillió ember elvesztette a munkáját, hogy új piacok után kellett nézni. Egy sokkal gyorsabban változó világban kell újra és újra helyt állnunk - ez adottság, ezzel nem lehet mit csinálni. Nem úgy látom, hogy az elmúlt húsz évben a nyugat-európai országok ezt az adaptációs kényszert jobban megoldották volna, mint mi. Hogy nem működünk tökéletesen, természetes. Tökéletes rendszer nincs, ilyen utópiát kergettettek velünk eleget. Nagyon rossznak tartom, hogy a saját teljesítményünket mindig leértékeljük, és mindig olyanokat értékelünk föl, akikről keveset tudunk, vagy a legtöbbször semmit sem. Azt hisszük, mi rosszabbak vagyunk a másiknál. Szerintem nem vagyunk rosszabbak, sőt. 
 
A magyar gazdaság mégiscsak majdnem csődbe ment.
 
És melyik nem? Erről majd húsz-harminc év múlva tudunk beszélni. Az is lehet, hogy mivel az elsők között vettük fel az IMF-hitelt, jobban fogunk a végén kijönni, mint a többiek.
 
Azért Görögország vagy Spanyolország nem azok az országok, amikhez a magyarok mérni szeretnék magukat.
 
De melyikhez szeretnénk mérni magunkat?
 
Például a lengyel vagy a szlovák gazdasághoz, amelyek pozitívan teljesítettek.
 
Arról a szlovák gazdaságról beszélünk, ahol most 150 eurót fizetnek fejenként Görögország miatt? Biztos, hogy a szlovákok a végén jobban fognak kijönni ebből a dologból? Nem vagyok benne biztos. Abban sem vagyok biztos, hogy a lengyelek jobban fognak kijönni. Nem tudjuk megmondani. Három évvel ezelőtt azt hittük, hogy az euróövezet továbbra is szárnyalni fog és prosperálni. A magyarok általában anglománok: folyton Angliáról beszélnek, pedig ahhoz képest, hogy milyen mély politikai és gazdasági válságban van Anglia, például jól állunk. Ott egy háromszor-négyszer nagyobb csomagra lesz szükség, mint Görögország esetében. Az újonnan bejövő liberálisok ragaszkodnak ahhoz, hogy új választási rendszert alkossanak, ami a mienkre hajaz - miközben mi mást sem csináltunk, mint folyton arról beszéltünk, hogy az angol demokrácia így, meg Anglia úgy. 
 
A fent már említett írásban kitért arra is, hogy szeretjük magunkat az áldozat szerepében látni. Most bűnbaknak itt van az elmúlt nyolc év kormányzása.
 
Gyurcsány Ferenc nagyon alkalmas erre a szerepre. Az a típusú ember, aki helybe megy a pofonért. Most például ezzel az újabb dolgozatával is. Nem tudja megvárni, amíg a dolgok leülepszenek, nem tudott időben elmenni, nem tudott elég elegáns lenni. Persze, a politikai vezető réteget nem tudtuk időben leváltani az elmúlt években, de ez nagyon sok országban van így. Máshol is vannak alkalmatlan vezetők, akiktől nem tudnak időben megszabadulni. Nem gondolom, hogy ez végzetes lenne. 
 
Mit gondol, mikorra tud egy versenyképes ellenzék kialakulni, és milyen lehetőségei vannak a Fidesznek most, hogy kétharmados hatalom birtokában alakíthatja az országot?
 
A Fidesz nincs hatalmon. Kormányon van, a hatalom a népé. A nép él vele, és választani fog. Nem tudjuk, mikor: lehet, hogy négy év múlva, lehet, hogy korábban. Aki azt hiszi, hogy hatalmon van, és nem kormányon, az téved. Ezt az éppen megbukott garnitúra is megérezhette a bőrén. A kétharmados felhatalmazás nagy felelősség és nagy lehetőség. Nem tudok róla mit mondani, mert még előttünk áll. Nagy a várakozás, szinte már-már a csodát várják tőlük. Nagy művészet lesz elkerülni azt, hogy ne csalódjanak nagyon hamar, nagyon sokan. Ez kivételes politikai tehetséget, bölcsességet és képességeket kíván. A Horn-kormány a gazdaságban felmerülő problémákat egy olyan környezetben tudta kezelni, amikor prosperált Németország, és tőlünk nyugatra stabilnak tűnt a gazdasági helyzet. Most egy sokkal kedvezőtlenebb világgazdasági helyzetben kell helyt állnia a kormánynak. Nagy feladat előtt áll a Fidesz, és nagyon remélem, hogy ennek meg tudnak felelni. Mindannyiunknak ez az érdeke. 
 
Ön szerint a választásokkal jobboldali-konzervatív forradalom történt? Ennyire jobbratolódtak volna a választók, vagy csupán a kormány munkájával voltak elégedetlenek?
 
1,3 millió szavazó jött át a Fideszhez a baloldal támogatói közül: az ő összetételük nem biztos, hogy a konzervativizmus irányába tolja el a Fideszt és a KDNP-t. A politikai realitás az, hogy amennyiben az igényeiknek nem fognak tudni megfelelni, ezek a szavazók elmehetnek máshova is. A Fidesz törzstáborával nem jött volna ki ez a kétharmados eredmény.
 
Az elmúlt nyolc évben azért nem kevés baloldali vagy szociális jellegű üzenete volt a Fidesznek.
 
A kérdések ma nem így vetődnek föl. Ha továbbra is a baloldali-jobboldali, 18. századbeli felosztással próbáljuk a XXI. századi igényeket felmérni, akkor hibát követünk el. A huszadik században az osztálypártok nagyon jelentős szerepet játszottak a politikai élet és a gondolkodásunk meghatározásában. Volt egy hatalmas, a szocialista, a szociáldemokrata, vagy a kommunista pártokban osztályalapon szerveződő nagyipari munkásosztály. Ez az osztály megszűnt. Voltak jelentős, osztályalapon szerveződő parasztpártok is. Ez a parasztság sincs már ebben az értelemben jelen. Ez természetesen megváltoztatja azt, hogy milyen igényeknek kell megfelelniük a politikai pártoknak. Az emberek legnagyobb része a szolgáltató szektorban dolgozik, egy jelentős része pedig egyáltalán nem dolgozik. 
 
Milyen törésvonalak mentén lehetne akkor leírni a mai politikát?
 
Lehet, hogy ha olyan pártok alakulnának, amelyek az aktívakat, illetve a járulékból élőket képviselik, az jobban megfelelne a mai társadalomnak. Nem gondolom, hogy a bal-jobb felosztás, ami egy marxista maszlag eredményeként a mai napig meghatározza sokak gondolkodását, releváns lenne. Marx mégiscsak azt állította, hogy a történelem végén a proletariátus diktatúrája fogja bevezetni a tökéletes társadalmat. Arról nem írt, hogy mi van, ha már nincs proletár? Most itt vagyunk a posztproletariátus időszakában, tehát nem biztos, hogy még mindig ugyanazokban a fogalmakban, képzetekben kellene gondolkodnunk. Új világ van, új helyzet, új kihívások vannak, és ezeknek kell megfelelnünk. Egy kis országnak az a szerencséje, és a magyar hagyományoknak is az felel meg, hogy mi pató pálok vagyunk. Ennyiben én forradalomellenes vagyok. Várjuk meg, mit csinálnak a többiek, a nagyobbak: mi az, ami beválik, mi az, ami nem. Elég, ha átvesszük azt, ami máshol már bevált, és jól működik. Nekünk nem kell előrerohanni, mert egy kis ország nem engedheti meg magának, hogy nagyot hibázzon.