| Hírek | Cikkek | Mindennapi Élet | Galéria |

Politikai, vagy alkotmányos válság? - Kerekasztal-beszélgetés

Dátum: 2007. október 18.

Schmidt Mária:-Szeretettel köszöntök mindenkit a XXI. Század Intézet nevében. Elnézést kérek érte, hogy csúszunk a kezdéssel, de a mai, szinte kaotikus közlekedési viszonyok miatt nem sikerült mindenkinek időben ideérnie, ezért önhibájukon kívül sokan késtek egy kicsit. Már mai beszélgetésünk címéből is: „Politikai, vagy alkotmányos válság?” egyértelműen kiderül, hogy feltételezésünk szerint kialakult egyfajta válság, vagy legalábbis rossz helyzet. Ezért úgy alakul a mostani program, hogy felkért előadóink tíz-tizenöt percben összefoglalják mindazon gondolataikat, melyekkel ezt a beszélgetést indítani szeretnék, majd egymásra reflektálva reményeim szerint olyan vita bontakozik ki, amiben vagy mindannyian, mindenben egyet értünk, vagy éppen nem. Mindkettő lehetséges, de nagyon szeretném, ha ebbe Önök is bekapcsolódnának. Elsőként Granasztói György professzor urat kérem fel arra, hogy kezdje el a délutáni programot. Granasztói György az ELTE Bölcsészettudományi Karának történelem-francia szakán szerzett diplomát, 1968-ban doktori, 1975-ben pedig kandidátusi fokozatot ért el. A Magyar Tudományos Akadémia doktori címét 2000-ben nyerte el, s ebben az évben kapta meg egyetemi tanári kinevezését is. 1990 és 1994 között Magyarország belgiumi és luxemburgi, továbbá a NATO-hoz akkreditált nagykövete is volt. A Teleki László Alapítvány Közép-Európa Intézetét (későbbi nevén Teleki László Intézet) 1999-től 2006-ig vezette, az intézmény főigazgatója volt, azé az intézményé, melyet, egészen példátlan módon, a Gyurcsány kormány egyszerűen bezárt. Jelenleg az Eötvös Lóránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi karán az általa alapított Magyar-Francia Posztgraduális Műhely és Doktori Iskola egyetemi tanára. Professzor Úr, ezzel átadom a szót!  

Granasztói György: - Nagyon szépen köszönöm a meghívást, és tisztelettel köszöntöm az egybegyűlteket. Őszintén bevallom, hogy ennek a problémakörnek, melyről ma itt feltehetően vitatkozni fogunk, én semmiképpen nem vagyok szakértője. Csupán egyszerű gondolkodó emberként szeretném megfogalmazni azokat a bennem felmerült kételyeket, nyugtalanságokat, gondolatokat, amelyek esetleg ebben a témában hozzájárulnak a vita eredményességéhez. Tulajdonképpen azzal a kérdéssel és felvetéssel valóban egyetértek, hogy ma egyfajta válsághangulat van, ami valós válsággá is alakulhat. Még akkor is, ha nehéz kimondani, hogy konkrétan mi mindenben van válság? Már az a tény, hogy az emberek ezt így érzik, önmagában véve is fontos tényező. Én úgy érzem, hogy a demokrácia került válságba Magyarországon, a demokratikus intézmények válságát is érzékelhetjük. Ami számomra főként azért nyugtalanító, mert a magyarországi demokrácia 1990 után meglehetősen törékeny formában valósult meg, és kiteljesedés helyett most inkább erősen bukdácsoló az állapota, sőt, bizonyos vonatkozásokban visszaesések történnek. Jómagam több ízben is használtam azt a kifejezést, hogy egy lopakodó diktatúra esélyét látom, melynek az egyik verzióját elég sokan ismerjük. Ez a hatalom valamiféle antidemokratikus megragadása, de lehet olyan újfajta történelmi szituáció is, amiben Magyarország ismét élenjáró lehet, legalább is Európában. Értem ezalatt, hogy a demokratikus intézmények válsága olyan szituációhoz vezet, amelyben szinte minden elgyengül, az államot is beleértve, az ember lényegében teljesen elmagányosodik, s a demokrácia piacivá válása révén választóként csupán négyévente van rá szükség, amikor is különböző marketingtechnikákkal kicsalhatják a szavazatát. Ezt is nagyon súlyos veszélynek látom. Na most, ezek a megállapítások ugyan benne vannak a levegőben, én mégis kicsit felszínesnek érzem őket. Tehát, amit most itt elmondtam, arról úgy érzem, hogy nem a lényeg, hanem a felszín. Ami számomra a lényeget illeti; először is elmondanám, hogyan látom ezt elvileg, majd elmondanék két olyan példát, amiben hangsúlyozottan szeretnék kívül maradni a politikai aktualitásokon. Tehát ami a lényeg: én úgy érzem, hogy Magyarországon egyszerre állunk szemben egy gyenge, és tovább gyengülő állam problémájával, és hasonlóképpen egy gyenge, illetve tovább gyengülő polgártársadalomnak a problémájával. Ha a polgártársadalmat a demokrácia működtetőjének tekintjük, azt mondhatnám, ez azért nagyon veszélyes, mert lényegében a polgártársadalom legitimálja és ilyen értelemben tarja fenn az államot. Ha a kettő között szakadás történik, fönnállnak azok a veszélyek, amelyekről az előbb beszéltem. Önmagában nem az a probléma, hogy gyenge polgártársadalom áll szemben egy gyenge állammal, hanem az, hogy ez a gyengeség miből áll, és miért gyengül folyamatosan. Ez egy olyan történeti kérdés, melybe én most nem mennék bele, de a különböző nagy és kisebb európai társadalmak viszonylatában mindig fel lehet tenni ezt a kérdést. Egyébként már Hegel feltette, pontosabban megfogalmazta, hogy történeti szempontból különböző modellek léteznek, amelyekben nem az fő a kérdés, hogy gyenge a polgártársadalom és gyenge az állam, hanem az, hogy mitől gyenge az egyik és a másik. Magyarországon én a gyenge polgártársadalom problémáját nagyon súlyosnak érzem, mert szimptómái szerint komoly aggodalomra adnak okot. Szeretném viszont hangsúlyozni, hogy itt nem az emberekkel van gond, nem is a társadalom egészével. Nem mondhatjuk, hogy a magyarság egy leépült, szerencsétlen, tetű banda, amelyik annyira használhatatlan, hogy gyakorlatilag szinte reménytelen a helyzet, mert erkölcstelen, haszonleső és így tovább. Azt kell mondanom, ezek egyrészt amatőr okfejtések, másrészt rosszindulatúak, rosszízűek, és semmiképpen nem segítik a kibontakozást.  Ami a probléma lényegét illeti; a társadalomban nincs meg az a legitimáló képesség, mely az állam fennmaradásához szükséges. Ez pedig azt jelenti, hogy a szürke gazdaság óriási, vagyis rengeteg ember nem kapcsolódik be a társadalmat fenntartó intézmények működésébe. Hatalmas az inaktívak aránya az aktív korúak körében, legalább 47-49 százalékra teszik, ami az egyik legrosszabb európai arány, hiszen a szomszédos Ausztriában ez például 30 százalék alatt van, Hollandiában még kevesebb, márpedig az Európai Unió előírása az, hogy legfeljebb 30 százalékos legyen az inaktívak aránya egy országban. Ehhez képest nálunk az inaktívak aránya 47-49 százalékos, vagyis a társadalomban aktív munkát vállalók 51-53 százaléka integrálódik a munkája a folytán, és mint ilyen, fizet ténylegesen adót. Ezt én roppant súlyos gyengeségének tartom egy mai polgártársadalomban! Miként a szürkegazdaságot, melynek elemzésébe most szintén nem próbálnék belemenni, noha mindenki elismeri, immáron a miniszterelnököt is beleértve, hogy ez olyan súlyos probléma, melynek hátterében ezer, sőt, tízezermilliárdok vannak. Mindez gyengíti az államot, gyengesége pedig azt eredményezi, hogy az állam nem képes védeni a társadalmat. Így válik a dolog kölcsönösen elfogadhatatlanná, mivel az emberek már nem bíznak az államban. Ha például megnézzük a jövedelemadónak azt a bizonyos 1 százalékát, amit az emberek valahová felajánlanak fizetendő adójukból, nem véletlen, hogy ennek túlnyomó többségét nem állami ellenőrzés alatt álló intézménynek, hanem például egyházi, vagy magánszervezeteknek adják. Hogy miért nincs bennük hajlandóság az állami intézmények fel, az nem is olyan apróbizonyítéka nagyfokú bizalmatlanságuknak mindazzal szemben, amit az állam képvisel. Ez megint egy olyan történeti szál, ami lényegében a Kádár korszakig vezet vissza. A késő Kádár korszakra jellemző, a civil társadalom problémáját jelenti, ami Magyarországon is nagyon erősen kifejlődött. Én azért sem szívesen használom a civil társadalom, mint inkább a polgártársadalom kifejezést, mert a civil társadalom tulajdonképpen azt jelentette a Kádár korszakban, hogy a társadalom szemben áll a fennálló államhatalommal. Ennek a korszaknak is voltak nagy teoretikusai, ebbe sem mennék most bele, de kétségtelen, hogy a civil társadalomnak ez a szembenállása az államhatalommal, az állampárttal egy olyan örökség, amely ráadásul Magyarországon e pillanatban nagyon erősen tovább él. Nehéz úgy elvárni azt, hogy segítsen, adjon pénzt munkanélküli segély és egyéb formákban, amikor tulajdonképpen nem vagyunk képesek semmiképpen a magunkénak tekinteni, sőt, inkább ellenfélnek tekintjük az államot, miáltal kölcsönösen gyengítjük egymást. Ez volna tehát azon elméleti keret, melyben én elhelyezném magam részéről a kérdésre azt a választ, amit Mária itt föltett. S ezek után a demokrácia válságának tulajdonképpen egy, vagy két példáját hoznám föl konkrétan, amelyre - ismétlem - szándékosan olyat választok, ami elkerülhetővé teszi, hogy napi politikai vitába bonyolódjunk, lévén ez azokhoz a nehézségekhez és súlyos gondokhoz képest, melyeket szeretnék felvetni, majdnem mellékes kérdés. Miközben felemlíthetők lehetnének mindazon jogsértéseknek a tömege, amelyek tavaly október 23-án történtek, majd következményeként folytatódtak. Mégsem teszem, mert úgy érzem, hogy ez talán elsodorna minket egy olyan feszült vitába, ami indokolatlan ahhoz képest, hogy a problémák drámaiságát érzékeltesse. Most például azt látjuk, hogy a miniszterelnök javaslata szerint legyenek főállásúak az országgyűlési képviselők, ami bizonyos nyugtalanságot is kelt természetesen a parlamentben, a kormányzó pártban mindenképpen. Én úgy érzem, ez egy nagyon érdekes és fontos mozzanata a mai magyar problémáknak, és visszanyúlik egészen az 1990-es évekre. Tulajdonképpen egy olyan parlamenti rendszerről jött létre konszenzus 1990-ben a kerekasztal-tárgyalásokon, amelynek a keretei végeredményben nem változtak, és ma úgy érzem, hogy nagyon sok szempontból alkalmatlanok a mai magyar demokrácia működtetésére. Itt lényegében kialakult egy döntően pártlistákon alapuló szisztéma. Vagyis 210 parlamenti helyet listán osztanak el, tehát többségében pártlistán kerülnek be a parlamenti képviselők, akik ilyen értelemben a régi típusú pártközpontok mintájára „működnek”. Igazából azt lehet mondani, hogy ma egy parlamenti ülés lebonyolítható öt frakcióvezetővel, hiszen elég, ha ők nyomják a gombot, a frakciófegyelem olyan mértékű, hogy abból kiszavazni nem lehet. Márpedig ez nem demokrácia. Tehát a problémát én abban látom, hogy a magyar parlamentben a helyi önkormányzati és egyéb érdekek nem jelennek meg megfelelően. Ez nagyon súlyos kérdés, mert a helyi önkormányzatok az autonómiáknak csak az egyik szintjét jelentik. De ezen kívül számtalan más autonómia van; testületi, vallási, intellektuális és egyéb autonómiák sorozata, amelyből a demokráciának föl kellene épülnie ahhoz, hogy minél több ember vegyen részt az intézményeinek a működtetésében. Ez viszont éppen a fordítottja, mert Magyarországon az önkormányzatok meglehetősen gyengék voltak a rendszerváltozás bekövetkezésekor, majd az Antall kormány bukása után fokozatosan, amire még az Orbán kormány is rátett néhány lapáttal, s az önkormányzatok anyagi erejét fokozatosan csökkentve egyre jobban centralizálódott minden. Nyilvánvaló, hogy a centralizált, újra elosztó költségvetési mechanizmusok gyöngítik az önkormányzatokat. A helyi érdekek nem tudnak megjelenni a parlamentben, mert a parlamenti rendszer olyan, amilyen. És ehhez jön most az újabb csavar, amellyel a miniszterelnök arról tesz tanúságot, hogy fogalma sincs róla, miként működik a demokrácia, mert ebben a helyzetben neki éppen hogy nem ezt kellett volna meglépnie, hanem az ellenkezőjét, arra törekedvén, hogy az önkormányzatiságot valamilyen módon, legalább indirekt módon becsatolja a parlament működésébe. Magyarán szólva igenis minél többen legyenek önkormányzati képviselők, polgármesterek és így tovább! Ami egyébként a nyugati demokráciákban bevett szokás. Én első nekifutásra a francia és belga példát említeném. Belgiumban például mindenkinek szinte kötelező, hogy polgármester is legyen valahol. A miniszterelnök például, akivel annak idején jó viszonyban voltam, jobban respektálta, hogy ő egy városrészben polgármester volt, mint miniszterelnökséget. Annyira fontos volt neki a helyi erő és a helyi támogatás. Ezt én nagyon lényeges problémájának tartom, és úgy gondolom, ez a látszólag absztrakt fölvetés a lehető legkomolyabban tükrözi azt a válságot, amelyben ma a magyar demokrácia van. Amelyben a felszínen iszonyatos feszültségek halmozódnak, a felszín alatt pedig hihetetlenül sok olyan megemésztetlen és végig nem gondolt probléma, amely tulajdonképpen teljesen erodálja azt a demokratikus rendszert, amiben ma élünk.

Schmidt Mária:  - Nagyon szépen köszönöm. A következő hozzászólásra Schiffer Andrást kérem fel, aki az Eötvös Lóránd Tudományegyetem jogtudományi karán szerzett jogászi és politológusi diplomát. 1999-ben ügyvédi szakvizsgát tett, 2004-től a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és a Habeus Corpus Munkacsoport és a Pszichiátriai Érdekvédelmi Fórum jogsegélyszolgálatának munkatársa. 2002-től a Védegylet Szervezőbizottságának tagja, 2004-től pedig ugyanennek a szervezetnek a Felügyelő Bizottsági tagja.  Kutatási területe az egyéni és a közösségi jogok problémája, és az október 23-i jogsértésekkel kapcsolatban különösen jelentős munkát is végzett.

Schiffer András: - Nagyon szépen köszönöm én is meghívást. Bár a reflexiók ideje még nem jött el, de nem is nagyon tudnék vitatkozni azzal, amit most Granasztói professzor úr elmondott. Kicsit talán másként súlypontoznám a mondandómat, s azt előre is jelezném, hogy nem baj, ha egy kicsit szétválasztjuk azt; mit értünk mondjuk egy államszervezeti, közigazgatási intézményrendszer válságán, és mit egy alkotmányos, egy társadalmi illetve politikai válságon. Az utóbbiakba nem szeretnék belemenni, jóllehet alapvetően egyetértek azzal, ami itt az előbb elhangzott. Kezdem azzal, ami egyszerű, bár nyilvánvalóan a különböző területek szorosan összefüggenek. Azt gondolom, hogy alkotmányos válság Magyarországon sem most nincs, sem tavaly nem volt és szerencsére közvetlen veszély sem fenyeget arra nézve, hogy belátható időn  belül ez bekövetkezzen, noha éppen a területek egymásra való reflexiói miatt ennek a veszélye fennáll. Azért gondolom ezt, mert ha alkotmányos válságról beszélünk, és nem pusztán publicisztikai fogásként, ahhoz feltételeznünk kell, hogy a lényeges közjogi intézmények működésképtelenek, nem töltik be a feladataikat, vagy ilyen tekintetben veszélyhelyzet van Magyarországon. Miután a jognak az a természete, hogy nem képes mindent előre, hosszú évekre, évtizedekre hézagmentesen szabályozni, nem alakult ki a jogot körülvevő területeken olyan kultúra, olyan szokásjog, amelyik előre nem teljesen látható helyzetekben eligazíthat bennünket. Elvileg nem állunk így sem rosszul, hiszen elég a különböző alkotmánybírósági határozatokra utalni, főként az első, tehát az 1990--98 között működött Alkotmánybíróságnak a határozataira. Vagy például egyes adatvédelmi biztosi állásfoglalásokra, amelyek kellően kitöltöttek néhány hézagos, vagy nem teljesen elvarrt szálat a magyar alkotmányos berendezkedésben. Jótékonyan hatott az is, hogy az igazságszolgáltatási reformmal például megteremtődött a jogegységi döntéseknek az intézménye, ami ugyancsak segít abban, hogy bizonyos egyenetlenségek kiigazításra kerüljenek. Összességében azt gondolom, hogy a releváns alkotmányos intézmények működnek. Voltak kifejezetten éles helyzetek, amikor úgy tűnt, hogy talán bekövetkezhet egy alkotmányos válság. Nagyon olcsó poén lenne most itt a tavaly őszi eseményekre visszautalni, de én ilyennek gondolom például azt is, amikor komolyan fönnállt a veszélye annak, hogy az Alkotmánybíróság működésképtelen lesz, mert különböző pártpolitikai megfontolásokból nem töltötték be a hiányzó helyeket. És ha az Alkotmánybíróság működésképtelen, akkor valóban alkotmányos válság van. Ugyanez a helyzet előállhatott volna akkor is, ha 2005. július 7-én sikerül a Magyar Szocialista Pártnak azon taktikája, hogy befullasztja az elnökválasztási procedúrát. Márpedig ha a poszt betöltetlen marad, alkotmányos patthelyzet alakul ki, s az elvarratlan szálú közjogi szabályokat megpróbálják kreatívan értelmezni, kijátszani, akkor bekövetkezhetett volna egy ilyen alkotmányos válság 2005 nyarán is. Az intézmények tehát működnek, amit jó okunk van megbecsülni. Sőt, továbbmegyek, és ennyiben vitatkoznék Granasztói professzor úrral, hogy az 1989-es alkotmányos rendszer, azok a jogállami keretek, melyek a 89-90-ben felállítottak, többé-kevésbé jók, noha természetesen megújításra szorulnak. Ugyanakkor én a jelenlegi politikai elittől nem várom azt, hogy progresszív értelemben ezt a szerkezetet megújítsa. Összességében maga az alkotmányos szerkezet, ami a 89-es jogállami forradalom terméke, jelenleg magasabb színvonalú, mint a politikai kultúra, vagy a politikai elit színvonala, vagy akár az elmúlt évek jogalkotásának a milyensége. Természetesen mindaz, amit Granasztói György mondott, létező probléma. Nem gondolom, hogy a pártok diszfunkcionális működése feltétlenül alkotmányos válságot jelent. Alkotmányos válság nincs, ezzel szemben úgy vélem, ami közjogi szempontból is veszélyeket hordoz, hogy politikai válság van, ami nézetem szerint három szinten ragadható meg. Ebből az egyikre erőteljesen hatnak a globális folyamatok, ám van olyan szintje is, melynek gyökerei alapvetően nem magyarországi eredetűek, de jelen van a magyar problémákban. Az első, amiről ennek kapcsán szólnék, az egy bizalmi válság. Illetve a bizalomnak - erről éppen előttem is beszéltek -, a hiánya. Hogy miért fontos ez, azt Orosz István jó pár évvel ezelőtt a „Dokumentum történet” című kötetében nagyon szépen leírta. Nevezetesen; hogy a társadalmi tőke felhalmozódásának feltétele a bizalom. Ami nem feltétlenül a politikai elit, vagy a politikusok iránti bizalom, mint inkább közbizalom, az egymás iránti bizalom az emberekben, hiszen nélküle a közhatalom iránt sincs bizalom, akár a helyi, akár a központi hatalomról van szó. Hogy Magyarországon ez miért hiányzik, annak részben olyan társadalomtörténeti okai vannak, melyekbe én most itt nem mennék bele, mert vannak erre nálam jóval avatottabbak is itt az asztalnál. Nem teljes körrel csupán néhány tünetet említenék ezzel kapcsolatban. Az egyik az - és nem szégyellek emiatt adott esetben aktuálpolitizálni sem -, hogy bár a bizalom nyilvánvalóan nem az elmúlt egy-két évben, sőt, nem is 2002 után illant el, de mindenképpen nagyon fontos fordulópont volt a bizalmi szövedékek alapvető meghasadásában mindaz, ami tavaly szeptember 17-én napvilágot látott. Pontosan tudom, hogy elhangzottak olyan értelmezések - magam is vettem egy nagy levegőt, és az indulatokat, híradásokat kikapcsolva megpróbáltam én is úgy értelmezni azt a bizonyos szöveget -, hogy ez valójában az igazság megvallása. Túl azon, hogy nehezen ment, mert a kontextustól nehéz elvonatkoztatni akkor, amikor az nem egy nyilvános televízió beszédben hangzott el. A probléma szerintem, hogy ami ezt követően történt, nem arról szólt, hogy történt egy cezúra ezzel a bizonyos öszödi beszéddel, és onnantól kezdve eljött az igazság pillanata. Egészen abszurd és pitiáner helyzetekben számomra bebizonyosodott, hogy a mindennapi kormányzati politikának, kormányzati gyakorlatnak egyszerűen szerves része lett a hazudozás. Még mielőtt itt megvádolnának valamiféle hangulatkeltéssel, hadd említsek néhány példát. Történetesen azt, hogy a tavalyi október 23-i sajnálatos események kapcsán az MSZP elnöke, a miniszterelnök fölkérte Tölgyessy Pétert, a Magyar Köztársasági egyik alapító atyját, hogy adja már a nevét, a saját erkölcsi tőkéjét ahhoz, hogy itt egy kormányzati vizsgáló bizottság majd felderíti az eseményeket. Tölgyessy Péter pedig úgy gondolta, neki, mint állampolgárnak, ebben kutya kötelessége részt venni, nagyon helyesen. Amit később a miniszterelnök úgy kommunikált - vannak rá dokumentumok, többek között a házelnök asszonyhoz intézett februári levelében -, hogy itt egy Tölgyessy Bizottság működik, aminek elkészült a jelentése. Sőt, egy kormánybizottság, egy bizonyos Gönczöl Bizottság is hivatkozott ennek a bizottságnak az anyagaira. Nagyon kíváncsiak voltunk, hogy jeles jogász professzorok hogyan gondolkodnak a 89-es törvényekről. Itt jegyzem meg, hogy amikor én az előbb azt állítottam, hogy alapvetően helyes és jó, és nem bántanám azt a konstellációt, ami 89-ben kialakult, ezt pontosan a gyülekezési törvény sorsa mutatja. Biztos, hogy sok mindenben harmonizálni kellene az időközben megszületett törvényekkel, sok mindent nem lehetett előre látni 89-ben, de ez a törvény például 2003 elejéig hibátlanul működött. Probléma viszont a kreatív pártpolitikai célokat szolgáló jogértelmezés. Amikor például mi kikértük ezt az anyagot a miniszterelnöktől, mivel ő volt az adatkezelő, jött egy levél, hogy igen, megalakult ez a bizottság, elkészítette az anyagát, de az nem nyilvános. Erre indítottunk egy pert, hogy akkor majd a bíróság döntse el, hogy vonatkozik-e erre az automatikus nyilvánosság korlátozás. Azt most hagyjuk, hogy az első tárgyalás bombariadó miatt elmaradt. Közben jött március 15-e, majd megérkezett egy alperesi előkészítő irat és a miniszterelnöki alperes képviselője, mintha mi sem történt volna. Mintha meg sem született volna ez a levél, közölte, hogy gyakorlatilag mi vagyunk olyan hülyék, hogy olyasmit perelünk, ami nem is létezik, mivel ilyen bizottság nem volt, és ilyen jelentés sincs. Mondhatnék további példákat, például, amikor a gazdasági tárca államtitkára a szerződést kikérve a Népszabadságon keresztül üzenget, hogy ők küldtek levelet nekünk, amiben invitálnak minket egy nyilvános vitára, s ez a májusban küldött levél a mai napig nem érkezett meg. Ezeket azért próbáltam elsorolni, hogy ha még lett volna is bizonytalanság az emberben, mégis hogyan értelmezze ezt a bizonyos „igazságbeszédet” idézőjelben, sokszoros idézőjelben, akkor mindaz a gyakorlat, amit most két kis példával illusztráltam, eléggé helyre tette a lehetséges értelmezéseket. Mert a bizalmi válság egyik tünete az, amit kettős mérceként szoktak emlegetni. Illetve Karácson Gábor engem mindig kijavít, hogy kettős mérce nincs, mert a kettős mérce nem mérce. Amikor tehát láthatjuk, hogy például azok a tavalyi rendőri atrocitások, amelyekről az Országgyűlés Emberjogi Bizottsága is gyűlésezett, a vizsgálatok után a jogsértéseket illetően hol tartanak. És a kormánypárti képviselők közölték, hogy ők ebben nem kívánnak részt venni, majd a parlamentnek felelős hatalmi ág képviselője, dr. Takács Albert közölte, hogy miután őt az MTI arról tájékoztatta, hogy nem lesznek ott kormánypárti képviselők, ő nem kíván megjelenni a bizottság előtt. Ha ugyanez mondjuk 2002-tők megelőzően történik, miként számtalan esetben az Orbán kormány idején meg is történt, amikor a kormánypártok úgy gondolták, hogy meglehetősen szabadosan értelmezhetik a parlamentarizmus írott és főként az íratlan szabályait, akkor valószínűleg megkongatták volna a harangot, hogy diktatúra van Magyarországon. Nem az a probléma, hogy akkor, vagy most kinek van és volt igaza. Hanem a feszültség az egyes politikai álláspontok között abban a tekintetben, hogy éppen valaki kormányoz, vagy ellenzékben van. A harmadik pedig az, hogy ha nincs meg a hitelesség, a személyes hitelessége a politikai hatalmat gyakorlóknak, akkor adott esetben a megalapozott, nagyszabású reformok, vagy egyéb átalakítások teljesen kudarcra vannak, nem lehet őket keresztülvinni egy olyan országban, ahol személyes hitelesség híján bizalmi válság van. Utalnék rá, hogy függetlenül attól, valakinek a büntetőjogi felelőssége megállapítható-e, de ha az illető pénzügyminiszter és olyan ügyek kerülnek napvilágra egy általa ügyvezetett céggel kapcsolatban, ahol ő egyébként teljesen törvényesen, sőt tisztességesen járt el, akkor, ha az illető úriember mondjuk az adózás fegyelmét kívánja megerősíteni, hát egy olyan országban, ahol nincsen politikai válság, körülbelül 24 órát kap arra, hogy szedje a sátorfáját. Tehát a hitelesség problémája már komoly tünete egy politikai válságnak. Végezetül ebben a körben szeretném megemlíteni, hogy amíg a történeti értelmezésekben és a nyelvhasználatban olyan feszültség van, mint ami ma Magyarországon a politikai közbeszédben tapasztalható, szintén súlyos tünet. Amikor nem folytatható le az egymás érzékenységeire, szenvedéstörténeteire nyitott diskurzus a saját múltunkról, akkor az folyamatosan mérgezi a politikai közbeszédet. És még két dolgot szeretnék megemlíteni. A politikai válság egyik velejárója, természete, amikor egy teljes ideológiai káosz uralkodik a politikumban. Én nagyon fontosnak tartom, hogy ideológiákat azonosítsunk a politikában. Egész egyszerűen azért, mert ha nem jól, nem valósan azonosítódnak ideológiák, akkor a választópolgárnak nincs iránytűje ahhoz, ami vezeti őt egy képviselőre leadott voksolásnál. Nincs, ha nem lehet tudni, hogy a konzervatív konzervatív, a szocialista szocialista, a liberális liberális. Nincs, amikor teljesen nyilvánvaló a feszültség egy szociáldemokrata program és a között, hogy ennek a letéteményese az egyéni felelősségvállalást helyezi az előtérbe. Ha feszültség van egy konzervatív program és éppen a jóléti állam visszakövetelése, vagy rekonstrukciója között, feszültség egy jelszavakban liberális politika és a rendőrterror igenlése között, vagy a közérdekű adatok eltitkolása között. Ilyen esetben azt gondolom, a választópolgár egyszerűen nem mehet biztosra. Nem tudhatja, hogy a szavazatáért mit kap cserébe. Ebben a körben talán a legtalálóbb jellemzés tavaly decemberben a köztársasági elnök úrtól született az Info Rádióban adott interjújában, amikor azt mondta: nagyon komoly identitási válság jellemzi mindkét politikai oldalt. Mind az úgynevezett baloldalt, ami nem baloldal, mind az úgynevezett jobboldalt, aminek egy amerikai értelmezésben szintén kétséges a jobboldali identitása. És van egy strukturális válság, ami alapvetően nem magyarországi természetű. Az ideológiainak a gyökerei nem Magyarországon keresendők, ez egyrészt magának a globális kapitalista rendszernek a válsága. Külön szexepilje, hogy ennek a rendszernek a képviselői Magyarországon jellemzően baloldali jelszavak mögé bújnak, ami egy perverzitás, és az egész a mediatizált demokráciák előtt kialakult többpárti parlamentáris demokráciának bizony van egy válsága. Ami ne jelenti azt, hogy ezt el kellene dobni, sőt! Csak én erre értettem a bevezetőmben, hogy megújításra szorul, és nemcsak Magyarországon. Ez a rendszer tudniillik, ami még a mediatizáció előtt fogalmazódott meg, lehetőséget teremt arra, hogy különböző oligarchiák pártokat vásároljanak maguknak. Vagy például a legitimáció nem teremthető újra azokkal az eszközökkel ezekben a társadalmakban - nem csak Magyarországon -, melyekkel mondjuk a 19.-20. század fordulóján újra teremthető volt. Egyszerűen arról van szó, hogy nagyon komolyan el kellene gondolkodni a részvételi demokrácia intézményeit megerősítésén, kreatív újragondolásán. Nemcsak a népszavazásokra gondolok, hanem például az állampolgári tanácsok lefolytatására, s ennek az intézményes kereteinek a kialakítására a jogrendszerben. Például olyan ügyekben, hogy a különböző társadalombiztosítási szintekért mit kapunk, ami nem szakmai, ez alapvetően érték- és társadalompolitikai kérdés. Tehát ezekről a strukturális válság- jelenségekről nyíltan kellene beszélnünk, és nem kellene félnünk a különböző kreatív megoldásoktól. Ennek a strukturális válságnak egyik következményeként azt tartom, hogy magának a politikának a fogalma egészen eldeformálódott, melynek persze részint vannak magyar eredői is. Ma a politika fogalma alatt a társadalom egy döntő része szerintem a politikai elitnek a különböző, sokszor teljesen értelmetlennek tűnő játékait érti, nem pedig a közügyekkel való foglalatosságot. Márpedig én azt gondolom, ha a politikai válságot fel akarják valakik számolni, először is a politika értelmének az eredeti jelentését kellene visszaadni.

Schmidt Mária: - Nagyon szépen köszönöm. Most pedig Babarczy Eszternek adnám át a szót, aki az Eötvös Lóránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi karának magyar, művészettörténet-filozófia és politikaelmélet szakán szerzett diplomát. 2003-tól a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Médiaoktató és Kutató Központjának munkatársa volt, valamint a Moholy-Nagy Művészeti Egyetem adjunktusa. Kutatási területe többek között az online közösségek működése, s a kulturális identitások kialakulása a médiában és a nyilvánosságban. 

Babarczy Eszter: - Nagyon szépen köszönöm a meghívást, és két bevezető megjegyzéssel szeretném kezdeni. Az egyik megjegyzésem az, hogy mindig, amikor egy ilyen asztalnál körbeülünk, akkor általában a meghívó szervezet igyekszik különböző álláspontokat egymás mellé állítani (ültetni), s bár közvetlen utalás a meghívásomkor erre nem történt, nyilvánvalóan én képviselem itt most, fogalmazzak így, a kormányhoz kicsit jobb indulattal lévő értelmiségi álláspontot. Ezt részben meg fogom, részben nem fogom megtenni, és jelzem majd, hogy meddig vállalom el ezt a szerepet és meddig nem. A másik dolog, amit a Mária éppen nem említett, hogy én egy kissé „gyanúsan sokoldalú vagyok”, mint ez kiderül az életrajzomból is. Nos, alapvetően én egy játékelméleti szemléletű társadalomtudós vagyok. Ebből következőleg, amit el szeretnék most mondani Önöknek, abból úgy tűnik majd, hogy nagyon sok a racionális elem, és nagyon kevés a moralizálás, amit akár a saját publicisztikámban is megengedek magamnak. Egy analitikus keretet szeretnék felkínálni, és azt is megmondom, hogy miért. Azért, mert meggyőződésem, hogy olyan indulatok és szimbolikus identitások foglyai vagyunk jelenleg, amelyek rendkívül megnehezítik az értelmes párbeszédet és a konstruktív kooperációt. A játékelmélet ugyanis általában a kooperáció lehetőségeivel, és feltételeivel foglalkozik. Az alkotmányos válság fogalmához én fűznék véleményt, azt gondolom, maga a fogalom rosszul definiált, mivel nem tudjuk, hogy mi az, vagy nagyon nehéz megmondani. Bár kerestem, nem találtam olyan definíciót, ami a jelenlegi helyzetre igaz lenne, noha több politikai szereplőtől is hallottam a közelmúltban, hogy új alkotmányt, új választójogi törvényt kellene írni. Ebben az értelemben elmondható, hogy napirendre került az alkotmányos keretek újra definiálása. Ezt nem nevezném válságnak, ez a politikai napirendnek az átalakulása bizonyos okoknál fogva, ezekre az okokra mindjárt kitérek. Ami a politikai válságot illeti, én úgy vélem, hogy egyfelől van egy nagyon erős bizalmi válság, ami az elmúlt évben súlyosbodott, amihez egészen bizonyos, hogy hozzájárult az öszödi beszéd is. És sokkal inkább az, ahogyan a kormánypártok és a miniszterelnök az öszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után viselkedett. Tehát nem magának a beszédnek a tartalma, hanem az erre megnyilvánuló reakciók voltak mondhatni cinikusak, mely a felelősség elkenésének érzetét joggal keltették az emberekben. De azért elmondanám, hogy mindig vannak tipikus bizalmi kérdések, melyeket a közvélemény kutatások során következetesen mérni szoktak. Nekem is vannak ilyen kutatásaim. Ezek a bizalmi kérdések részben az általános bizalmat mérik, tehát azt, mennyire bízunk embertársainkban, és mérik az intézmények iránti bizalmat, ahol rangsorolható, hogy például a bíróságban, vagy a rendőrségben bízunk-e jobban. Ezzel kapcsolatban elnézést kérek minden jelenlévő akadémikustól, de az eléggé nyilvánvaló, hogy a magyar népesség következetesen nem bízik sem az újságírókban, sem a bíróságokban, sem a rendőrségben. Legkevésbé a politikai elitben, és nem egy éve, hanem legalább a 90-es évek közepe óta. Egyetlen intézmény kivétel ez alól a bizalmat illetően; ez a Magyar Tudományos Akadémia, amire azt szoktam mondani, ennek oka minden bizonnyal az, hogy a Magyar Tudományos Akadémia az egyetlen olyan intézmény, amellyel nem találkozik a mindennapjaiban, tehát konfliktusba sem keveredik vele. Persze, ha a tudományos kutatókat kérdeznénk arról, milyen a Magyar Tudományos Akadémia bizalmi indexe, akkor egészen más eredményt kapnánk, mint az általános népességet tekintve. Ebből következőleg, illetve kicsit ehhez kapcsolódva szeretném kontextusba helyezni ezt az úgynevezett bizalmi válságot. Én azt hiszem, hogy egy brutális átalakuláson megy keresztül a magyar társadalom. Az ismert alapvető szociológiai meglátás szerint akkor, amikor egy társadalomban nagyon gyors változások történnek, szerepek, és normák cseréjére van szükség. Ha nem alakulnak ki az együttműködés formái, az íratlan szabályok, vagy éppen a jogszabályok sem, akkor előáll egy ilyen helyzet. Nem tudjuk, hogy mihez tartsuk magunkat, nem tudjuk, mire számíthatunk, hogy meddig tartanak a szabályok és így tovább. Ami egy nagyon szorongással teli, rossz hangulatú, politikai válságokat, és túlzás nélkül fogalmazva akár az öngyilkosságot is előidéző társadalmi állapot. Tehát én azt gondolom a mai magyarországi bizalmi válságról, hogy a Kádár rendszer soft elnyomása bizonyos értelemben rosszabb volt, mint egy világosan definiált ellenséggel szembeni szolidáris társadalom helyzete. Onnan is örököltünk egy nagy bizalmatlansági tőkét, ha lehet így mondani, deficitet, de ehhez hozzájárul az is, hogy a szabályok nagyon gyorsan változnak, és körbenézünk, fogalmunk sincs róla, hogy mi lesz velünk holnap. Nem tudunk pályát tervezni, a jogszabályok is túl gyorsan változnak egyébként, a jogbiztonság sem garantált, és pillanatnyilag mindenki még tanulja, a bíróságok is tanulják, miként is értelmezzük a jogszabályokat, és így tovább. Tehát ez az egész helyzet nem kedvez annak, hogy a társadalmi kooperáció ideális formái, vagy az a bizonyos idillikus civil társadalom, amit az amerikai kutatók elsiratnak – más amerikai kutatók szerint pedig soha nem is létezett - kialakuljon. Ezzel nem „elkenni” szeretném a jelenlegi helyzetet, sokkal inkább megfogalmazni egy olyan keretet, ami véleményem szerint konstruktív megoldásokhoz vezethet. Tehát az egyik iránya jelenleg a megoldási kísérleteknek az, hogy a miniszterelnök menjen a fenébe, és akkor majd lesz valami, akkor biztosan csak jobb lesz. Egyébként tegyük fel, hogy jobb lesz, ezt nem tudom. Azt gondolom, hogy azokat a mély strukturális problémákat, amikről az imént beszéltem, ez nem oldja meg. Hogy mi oldaná meg? Az a véleményem, hogy elsősorban azok a társadalmak működnek jól, ahol az intézményes normák, tehát a jogszabályok, meg az, ahogy az intézmények működnek, és az erkölcsi normák, melyet az ember a gyerekének tanít, viszonylag egybeesnek, nem esnek egymástól nagyon távol. Ezért nem áll elő mondjuk olyan dilemma - ami általában a gyerekét nevelő ember életében megtörténhet, akár az enyémben is, ebben biztos vagyok -, hogy mit mondunk a gyereknek, kérjen-e áfás számlát, vagy ne kérjen? Ez naponta megtörténhet, ha betöltötte a tizenhárom, tizennégy évét, vagy éppen beiratkozik az aikido csoportba. Én azt gondolom, nem abban különbözik tőlünk Hollandia, amit történetesen elég jól ismerek, hogy ott nincs korrupció, a politikai elit nem próbál visszaélni a hatalmával, hogy nincs összefonódás a nagyhatalmi üzleti körök és a politikai körök között, vagy nincsenek pártfinanszírozási problémák. Hanem abban különbözik, hogy a morális normáink, melyeket családunkon belül örökítünk, és a jogszabályi illetve intézményi normák sokkal közelebb állnak egymáshoz, ezért viszonylag világos, hogy mi oké, és mi nem oké. Tehát a dolgok rendje egyértelműen az - egyébként teljes mértékben egyetértve az előttem szólókkal -, hogy ha Veres Jánosról kiderül, hogy disznóságok történtek a cégében, s mivel éppen az van soron, hogy a feketegazdaságot számoljuk fel, akkor Veres János mondjon le. Civilizált társadalomban ezek normák magától értetődőek. A magyar társadalomban ellenben nem, és azért nem, mert a magyar társadalomban szinte nem létezik olyan ember - elnézést kérek a jelenlévőktől, ha netán ezzel valakit meggyanúsítanék -, aki valamilyen módon bele ne ütközött volna valamilyen jogszabályba vagy rendeletbe, ebbe-abba, vagy éppen gyorshajtáskor nem adott egy tízezrest a rendőrnek. Vagy amikor jött a villanyszerelő, és megkérdezte, hogy áfás számlával ugye kétszer, meg háromszor annyi, ezért nem mondta volna, hogy jó, ne legyen számla, és így tovább. Ma olyan környezetben élünk, ahol a jogkövető, a normakövető magatartást nagyon megnehezítették számunkra. Ami azt is jelenti, hogy állandó hazugságokra vagyunk kényszerítve. Én alapvető feladatnak tartom, hogy megpróbáljunk viszonylag hosszas, küzdelmes beszélgetésekkel újra definiálni olyan alapvető civil értékeket, amelyekben egyet tudunk érteni, és olyan szabályokat alkotni, amelyeket be lehet tartani, mi több, ezeket a szabályokat nagyon keményen számon kérni. Bár nem értek a választójogi törvényhez, de elég egyértelmű probléma, hogy kétségtelenül nagyon megnehezíti az új pártok belépését a magyar politikai térbe. Ami viszont nagyon megkönnyíti azt, hogy a jelenlegi politikai osztály roppant kényelmesen érezze magát. Tehát nagyjából lehet tudni, hogy aki egyszer bekerült, az már becövekelte magát, többet nem kerül ki. Egy kicsit ellenzékben vagyunk, kicsit kormányon vagyunk, de nagyjából azért biztos a helyünk, a fizetésünk. Aki megnyerte a választást, az elveszíti az önkormányzatit, mert addigra már az emberek megutálják. Most ugye kivételes okuk is volt rá, de ez más esetben is így van, úgyhogy biztonságban érzik magukat. Nyilvánvaló, hogy ilyenkor a verseny-nyomás, az a fenyegetés, hogy jöhetnek más erők, akik esetleg más normák szerint működnek, ez nem létezik, ami elkényelmesíti a politikai elitünket, és valóban arra készteti őket, hogy mindenféle hátsó üzleteket kössenek. Ezek az üzletek meg is köttetnek, ám soha nem tudjuk ezeket bebizonyítani. A magyar társadalom másik problémája szerintem a magyar demokráciának gyengesége. Az, hogy a sajtó rendkívüli mértékben szervilis módon politikai lojalitásokat szolgál ki. Ennek egyik oka sajnos részben az, hogy az emberek vevők a politikai lojalitásra. Szeretjük ezt vagy azt olvasni, az emberek szívesen megveszik a Népszabadságot, megveszik a Magyar Nemzetet, mert azt akarják olvasni, hogy a „másik” oldal ilyen, olyan, amolyan, gyerekmegrontó, gyilkos, fasiszta, kommunista diktátor, és ettől ők jól érzik magukat. Ez egy piaci jelenség, nyilvánvaló, ha ilyesmi nem szerepel az újságokban, az olvasók panaszkodnak. Ennek ellenére azt gondolom, hogy mind a napilap-piacnak, de különösen a közszolgálati médiának az lenne a feladata, hogy ezeket az érzelmi, lojalitási buborékokat megpróbálja valamelyest felszámolni, és olyan valós politikai problémák felé terelni a beszélgetést, amelyekkel kapcsolatban tényleges politikai alternatívák fogalmazhatóak meg. Amikor ugye nem az a kérdés, hogy ki a nemzetvesztő, mert ezzel kapcsolatban nehéz kooperatív megoldásokat találni, egyáltalán valamiféle megoldást találni, azon kívül, hogy a nemzetvesztőt élve ellássuk, vagy nem is tudom. Hanem inkább az, hogy mit tegyünk az oktatás működéséért, hogy ne munkanélkülieket termeljünk, vagy mit tegyünk a munkaerő piaccal, hogy fölszívhassa az inaktívokat. Hogy mi legyen a fekete zónákban foglalkoztatottakkal, akiken állhat vagy bukhat az egész gazdasági szféra, ha az éppen érvényes közterheket megpróbálnák befizetni. Tehát van itt rengeteg nagyon valóságos probléma, ezekre kellene megoldásokat találni. Ha ebbe az irányba, a racionális beszélgetés irányába tudnánk terelni a politikai kultúránkat, azzal nagyon sokat nyernénk. A politikai pártok sokat vesztenének vele, mert ebben az esetben rákényszerülnének arra, hogy valós alternatívákat fogalmazzanak meg, amely ugye sokkal nehezebb, mint arról puffogtatni, hogy a nácik, meg a nemzetvesztők és diktátorok erkölcsi küzdelme zajlik. Nem szeretnék visszaélni az időmmel, nagyon sokmindent mondott Granasztói professzor úr és Schiffer András is, melyekre gondolom, majd lehet reagálni. Én azt vallom, hogy az állampolgári részvételt kell erősíteni. A magam részéről el is kezdtem ezen dolgozni, és remélem, lesz rá mód, hogy megbízhassunk egymásban. Értem ezalatt, hogy amikor mondjuk egy Babarczy nevű valaki elindít valamit, akkor ne érje támadás - nem mondok nevet -, hogy e mögött egészen biztosan valamiféle manipuláció van. A bizalmi állapotnak ez a hiánya alapvetően megnehezíti, hogy civil kezdeményezések jöjjenek létre a politikai klientúrákon kívül. Amikor pedig a politikai klientúrákon belül jönnek létre civil kezdeményezések, azok nem mások, mint annak eszközei, vagyis önmagunkat csaljuk meg általuk. Köszönöm szépen.

Schmidt Mária:  -Én is nagyon szépen köszönöm. Most pedig az első kör utolsó előadására Lánczi Andrást kérem fel, aki az Eötvös Lóránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi karának angol-történelem szakán szerzett diplomát. Filozófiai tudományok kandidátusa címet 1993-ban szerzett, habilitált doktori címet 2002-ben. A budapesti Corvinus Egyetemen 1991 óta oktat, bár akkor még nem így hívták. Jelenleg az egyetem Politikatudományi Intézetének igazgatója és egyetemi tanár, a XXI. Század Intézet tudományos főmunkatársa, tehát ilyen értelemben ő itthon van. 

Lánczi András: Köszönöm szépen. Megpróbálom a tíz percet betartani, és majd kérek némi figyelmeztetést, ha túlléptem az időt. Nagy örömmel és évezettel hallgattam mindazokat, aki ritkán vagy talán sohasem járnak erre, most mégis elfogadták a meghívást. Ezt kifejezetten jónak tartom.  A múlt héten Krakkóban jártam egy olyan nemzetközi konferencián, ahol valóban nagyon eltérő felfogású emberek ültek le egy asztalhoz, s akkor azt mondtam, Magyarország abban is különbözik Lengyelországtól, hogy az ilyesmi nálunk nem túl gyakran fordul elő. Ott ugyan azt mondtam, hogy soha, de hát messziről jött emberként egy kicsit erősebben fogalmaztam, ami fölkeltette az érdeklődésüket. Az alapkérdéstől, amikor ezt a beszélgetést végiggondoltuk, hogy mi legyen, nekem eszembe jutott, hogy itt a tavalyi eseményektől is nagyon gyorsan eljut az ember az elmúlt 17 évhez, még könnyebben az elmúlt 50 évhez és ki tudja hol áll meg ez a visszatekintés. Mert minden mindennel mindig összefügg, és mindennek van valami előzménye. Itt az a kérdés, vajon a keretekkel van-e baj, vagy pedig a szereplőkkel. Ha a kerettel lenne probléma, akkor valóban az a helyzet állna elő, hogy alkotmányos válság van Magyarországon, szerintem azonban nincs ilyen. Én azzal értek egyet, aki szerint nem a kerettel van probléma. Ami nem jelenti azt, amit Schiffer András említett, hogy gyakorlatilag az állam működik, a folyamatok, ha nehezen, a kellő időnél hosszabbra nyúlva vagy az utolsó pillanatban is, de megtörténnek, és így tovább, többek között az Alkotmánybíróságot is megemlítve. Van azonban még egy szempont, ami kicsit nehézzé teszi, hogy az ember erre végső soron kijelentse, miként én is, hogy nincs alkotmányos válság Magyarországon. Mindezt az teszi nehézzé, hogy azért léteznek bizonyos teljesítmény-mutatók is. Mit kezdjünk például azzal a helyzettel, amikor a kormány teljesítménye olyan, amilyen, ami konkrétan azt jelenti, hogy erről vannak adataink. Tehát, ha most bármilyen gazdasági mutatót alapul veszünk, azt látjuk, hogy Magyarország háború és egyéb természeti csapás nélkül is lecsúszott egy olyan szintre, ami a legalacsonyabb az unióba belépő 10 állam közül. Mindenki ismeri ezeket az adatokat, itt a JDP-nk például, melyek fölött azért ne ugorjunk át, hogy jó, hát most ilyenek, de majd lesznek másképpen is. Biztosan lesznek másképpen is. De a konkrét probléma most az, hogy velünk azért még ilyen nem fordult elő. Ráadásul a kormányfő abban a bizonyos öszödi beszédben azt is mondta, valószínűleg retorikai fogásként, hogy az elmúlt fogalmam sincs mennyi időben, nem kormányoztunk. Na most, ha a kormány nem kormányoz, az kormányzati válság, ami viszont azt jelenti, hogy az alkotmánynak egy nagyon erős pillére egyszerűen nem funkcionál. Mit kezdjünk akkor a törvényhozásnak azzal a mérhetetlen tömkelegével - nem akarok a számok túlzásába esni -, azzal a számtalan törvénnyel, amelyet meghozott a parlament, utána pedig nem történt semmi? Tehát egy politikai ígéret maradt formájában a törvényhozás, magyarul gyártjuk a törvényeket, de mi van a végrehajtással? Mi a helyzet? Egyszerű kis példa, nyilván nem a legnagyobb, az akadály-mentesítés! Mekkora üzenete volt a Medgyessy kormánynak az akadály-mentesítés; a dátuma, a határideje, aztán semmi, vagyis legalábbis nagyon kevés van ebből. Mit kezdjünk, forróbb területekre érve, az igazságszolgáltatással? Mit kezdjünk azzal, és itt áttérünk egy másik témára is, amikor az állampolgárok azt látják, hogy a politikával összefüggő bűntények, vagy annak gyanúi mintha a 90-es évek eleje óta el lennének fedve? Pedig ezek nem bolti lopások. És akkor joggal gondolhatja azt a polgár, hogy az egész privatizáció árát majd a bizalmi válsággal fogjuk megfizetni. Amikor a rendőrség úgy viselkedik, ahogy viselkedik. Most mindegy, hozzá nem értésből, vagy politikai szándékból teszi, ahogy az ellenzék gondolja, teljesen mindegy, a lényeg az, hogy nem működik rendesen, elvárható módon. És még számtalan ilyet említhetnék, nem akarok ebbe mélyebben belemenni. Mi van akkor, ha a pártok sem úgy viselkednek, ahogy mondjuk egy ellenzéki párttól elvárható, és a kormánypárt például kormányzás helyett csak az ellenzéki párttal van elfoglalva? Hogy mennyire súlyos dolog a kormányozhatóság problémája, arra példaként említve Oroszországban már világosan kimondták, hogy a kormányzó elit mentesíti magát a kormányzás alól. Tehát a hatalom nem azért fontos, hogy kormányozzanak - a nemzetközi irodalomban ez elég szépen benne van -, hanem azért, hogy mentesítsék magukat a kormányzás alól, vagy üzleteljenek, tegyenek ezt, azt, amazt, oligarchák legyenek, használhatunk erre többféle szót is, nem folytatom. Tehát én is azt állítom, noha nem a kerettel van alapvető baj, mégis a keret erodálódik, azért ez szemmel látható, és én egyetlen szóval, a kormányozhatóság problémájával foglalnám össze, hogy ennek minősége látványosan romlott a hozzá nem értés miatt. Tudom, hogy nagyon sok ember szeretne jót tenni a mai magyar kormányban is, de sajnos nem ért hozzá. Amikor meg kell tenni valamit, nincs hozzá megfelelő szakértelem, és így tovább… Ez óriási probléma, ami nagyon is Magyarországgal függ össze. Tehát ez a keret erodálódik, s akkor még nem is említettem a milliónyi korrupciós esetet a legkisebbtől a nagyobbakig, mely az egész országot ez áthatja. Ha nem ezzel van baj, akkor mivel van? Itt többen beszéltek a civil társadalom és az állam kapcsolatáról. Én is azt mondom, valahol itt rejlik a probléma, hiszen minden politikai rendszerben az állam viselkedéséhez, teljesítményéhez való polgári viszonyulás, a „kettejük” viszonya gyakorlatilag eldönt mindent. Nevezhetjük ezt bizalomnak, hitelességnek, ezek mind valós dolgok. De nem tudunk átugrani egy nagy problémát. Ha nem csak politikai célra használták volna a populizmust, akkor most is rendesen használhatnánk ezt a fogalmat a kormányfő kapcsán. Ez tisztán populista dolog, amit tesz, amikor a politikával kezdi az ország megreformálását. De tényleg nem politizálni akarok, én ezt már leírtam, tehát most megismétlem: Gyurcsány Ferenc 20 évig lehet kormányfő, nem ez a probléma. A probléma ott van, hogy amikor ez az egész alkotmányos rend kialakult, akkor ez egy fölülről bevezetett valami volt. Az emberek sokáig fel sem fogták, hogy pontosan mivel jár ez, semmilyen módon. Egyet értettek, nagyobb lesz a szabadság, bármit is jelentsen. Azt is értették, hogy a politika kiszélesedésével lehet választani a Coca-cola és a Pepsi-cola között, a Burger King és a Mc Donald’s között, ezt nagyon is megértették. Hogy aztán ez kinek tetszik, kinek nem, az egy másik kérdés. Végül azonban arra fut ki a dolog, hogy ez a távolság nem csökkent, sőt! Az elmúlt egy évben a kérdés, hogy alkotmányos, nem alkotmányos, hogy milyen válság van, arról szól, hogy politikai válság van, de ez a politikai válság azt jelenti, hogy képtelen a politikai elit széles spektrumú kapcsolatot teremteni. Ezek így nem mennek, de igazából nincs egyszerűen megoldás erre a kérdésre. Tehát tovább távolodott a politikai elit és a kormányzottak, ha úgy tetszik, a nép közötti távolság. Ezért amikor azt látjuk, hogy 50 százalék alá süllyedtek a politikusi megítélések, akkor az történik, hogy úgy tűnik, mintha a rendszert utasítanák el. Pedig nem a rendszert, hanem szerintem a személyeket utasítják el, ami nagy különbség, és nagyon borzasztó. És akkor a harmadik elem, amit szeretnék említeni: hogyan lehetséges akkor ezt az egészet mégis kezelni? Ezt sem játékelmélettel, sem másmilyen módon nem tudom megmondani, de úgy gondolom, hogy az államnak kellene másként viselkednie. Mert addig rendben van, hogy én megpróbálom lefizetni a rendőrt, az viszont már nincs rendben, hogy a rendőr elfogadja. Tehát itt kellene megállapítani a helyes sorrendet. Aminek lényege, hogy aki az államot képviseli, nem tehet ilyet, legalábbis ilyen méretekben biztos, hogy nem. Attól rögtön meg kell válni! És sajnos itt merül fel a felelősség kérdése. És itt nem az a probléma, hogy most Gyurcsány Ferenc mit szeretne, vagy jót akar, vagy nem jót akar, vagy tulajdonképpen csak azért halad előre, hogy le ne essen a kötélről, és ezért bármit megpróbál. Nem ez a probléma. Hanem az, és ebben van óriási felelőssége a jelenlegi politikai elitnek mind a két oldalon, hogy nem ad olyan mintákat, amelyek elősegítenék ezt a közelítést. Babarczy Eszter nagyon megengedően - ha bebizonyosodik - Veres János lemondását magától értetődőnek veszi. De hát nem ő az első ilyen téren! Most egyszerűen olyan gátlástalanság vett erőt a teljes politikai eliten, hogy ehhez már racionálisan nehéz is hozzászólni. S amíg az állam nem változtat a magatartásán, addig az állampolgár bizalmatlan lesz, hitelességi probléma lesz, s úgy fog tűnni, hogy az emberek nem szeretik a demokráciát, pedig ez nem igaz, és nem ez a dolog lényege. Én teljesen egyetértek Eszterrel, mindenféle olyan kísérletet, próbálkozást szívesen látnék, a magam erejével segítenék, ami valóban hozzásegítene bennünket ahhoz, hogy ebből kikeveredjünk. Mert az biztos, hogy így tarthatatlan. Köszönöm szépen!

Schmidt Mária: - Én is nagyon szépen köszönöm. Most pedig arra kérem Önöket, hogy kommentálják egymás hozzászólásait, lehet bármilyen sorrendben. 

Granasztói György: - Akkor én kérnék szót. Tulajdonképpen úgy érzem, nem kerültem konfliktusba egyetlen itt elhangzottal szemben sem, ami engem bizonyos szempontból nyugtalanít is. A mai magyar társadalomban nagyon érdekes, hogy miközben hihetetlen feszültségek érződnek a politikai diskurzusokban, az ilyenfajta kerek-asztal beszélgetésekből lényegében mindig az derül ki, hogy nagyjából, árnyalatnyi különbségekkel ugyan, de hasonlóan gondolkodunk dolgokról. Ezt én azért tartom nyugtalanítónak, mert a demokrácia alapja, hogy éles véleménykülönbségek legyenek. És ami bennünket is ennél az asztalnál többé-kevésbé jellemez, a konszenzusra való törekvés részben onnan ered, hogy abban a közegben, amiben élünk, óriásiak az ellentétek vannak, szinte világok állnak egymással szemben. A sajtóra történt utalás, amit magam fontos mozzanatnak tartok, hiszen a sajtó nagy gerjesztő ezekben a problémákban, amik tulajdonképpen lehetetlenné teszik, hogy mondjuk egy konvergencia program körül egy széles, általánosabb konszenzus jöjjön létre ellenzék és kormánypártok között és így tovább. Tehát a demokrácia működése alapvetően azért rossz, mert a konszenzusok tulajdonképpen képtelenek létrejönni, és a magunkfajta értelmiségi közeg pedig részben ennek paradox következményeként nem vállalhatja föl azt a konfliktust, amit normális körülmények között, ha például az alapértékekben egyezség lenne, minden további nélkül megtehetné. Magyarán szólva akár még egzisztenciális problémát is érzek adott esetben annál, aki nem meri nyíltan megmondani a véleményét. Én speciel megmondom, mindig azt, amit gondolok, de nem látom egyértelműnek, hogy adott esetben egy ember nem érzi-e magát egzisztenciájában fenyegetve azért, mert egy határozott, markáns véleményt fejt ki, tekintettel arra, hogy bizonyos alapkérdések nincsenek tisztázva. Szerintem ez az egyik strukturális eleme annak, amivel küszködünk, és a sajtó szerepe azért tragikusan rossz ebben, mert képzelt közösségeket kreál. Főszerepben a szerencsétlen, elmagányosodott emberrel egy olyan társadalomban, amiről itt most szó volt, melynek kapcsolata a társadalomhoz abban a képzelt közösségben zajlik, amit valójában sajtó által generált vélemény képvisel. Elképesztő, hogy az emberek milyen baromságokat tudnak össze-vissza beszélni azért, mert egyikük a Népszavát olvassa, a másik meg a Demokratát, vagy a Magyar Nemzetet, és azokból összeszedve mindenféle baromságokat tulajdonképpen olyan marhaságokat hallhatunk, hogy az embernek egyszerűen égnek áll tőlük a haja. És ez nem azért van, mert az emberek buták, hanem mert a sajtó által a képzelt közösségeknek egy olyan generálása történik, amely abból adódik, hogy egyébként a demokratikus közélet nem működik, nincsenek meg azok a kisközösségi és egyéb fórumok, ahol normális körülmények között az emberek magukra, és nem sajtóra hagyatkozva kommunikálhatnának. Én ebben látom a problémát, és úgy érzem, hogy nincs is köztünk véleménykülönbség, bár te András inkább az alkotmányos rendszer működésére helyezted a hangsúlyt, én ezzel egyet is értek. Amit szerettem volna kihangsúlyozni: a jelenlegi parlamentáris rendszer súlyos fogyatékossága tulajdonképpen erősíti azt a fajta társadalmi fragmentálódást, aminek éppen az ellenkezője garantálná, hogy ez működjön, hiszen a demokrácia működését több elvből le lehet vezetni, de minimum kettőt hangsúlyozni kell. Egyrészt azt, hogy az intézmények és a jog működése áttekinthető, világos és független legyen a mindenkori politikai akaratoktól, másrészt azt, hogy minél több ember vegyen részt ennek a működtetésében. Nálunk az a két probléma, hogy az egyik sem világos. S ezért értek mélyen egyet az András elemzésével, mert ugye a kormányozhatóság problémája Magyarországon egyúttal azt is jelenti, hogy az egész fölülről van bevezetve és senki sem érti a működését. Sok mást is felvethetnék, de tulajdonképpen ezt a két mozzanatot említem elsőként.

Schmidt Mária: - Nem lehetséges, hogy azért van itt aránylag olyan nagy egyetértés, mert már annyira rossznak látja mindenki a helyzetet, hogy az alapdolgokat érzi veszélyeztetve? És azok a dolgok, amelyek ezekre rárakódnának, s amelyekben a vélemények inkább eltérnének egymástól, azokat most inkább zárójelbe tesszük, mert úgy érezzük, hogy alapvetően nagyon nagyok a bajok?

Granasztói György: - De bizony lehet, én ezt egy szónoki fogásnak használtam.

Schiffer András: - Hát, én nem fogok mindenben mindenkivel egyetérteni. Akkor kezdem sorban. Eszter egy kicsit karikírozva említette a nagy követelést tavaly ősz óta, hogy a miniszterelnök menjen a fenébe, és majd attól jobb lesz. Na most én ezt csöppet sem érzem mellékes dolognak. Függetlenül attól, hogy a rendszerszerű problémák, amiket nem utolsó sorban említettem, nyilvánvalóan sem egy embertől, sem egy párttól, sőt, még Magyarországtól sem fognak megoldódni. Csakhogy itt mások is említették, hogy egy mediatizált, de főleg egy koncentrált demokráciában a miniszterelnöknek személye, morális hitele, hitelessége mindig perdöntő. Miközben azt gondolom, hogy önmagában a politikai válság sem szűnik meg egy csapásra, ha a miniszterelnököt másként fogják hívni, sőt, még akkor sem, ha a Fidesz kerül kormányra, ezzel együtt az a véleményem, hogy jótékony hatással lenne részint a társadalmi bizalomra, ami a politikai válság egyik gerjesztője, ennek a hiánya. Egyáltalán a közintézmények elfogadottságának, ha a Magyar Köztársaság miniszterelnöke minél előbb távozna a hivatalából. Nem lehet olyan politikát folytatni, ahol lépten-nyomon föllelhető a feszültség, az ellentmondás a személyes élettörténet, a személyes tettek és az éppen aktuális szónoklatok között. Nem lehet hosszú távon fönntartani ezt a feszültséget, és hangsúlyozom, ez nyilván nem csak rá igaz, hanem arra is, ami a különböző ideologikus lózungok és a napi politikai praxis között húzódik. Az a mondás, hogy azért van a hazugság úgy elterjedve ebben az országban, mert nem létezik olyan ember, aki nem megfogható. Én itt és most nagyon illedelmesen, de ezt azért kikérem magamnak! Persze, pontosan tudjuk, hogy az egész Kádár rendszer úgy lett megkreálva, majd a 90-es évektől is, és nem teljesen véletlenül, ennyiben igazad van, ezzel én egyetértek, hogy valahol mindenki egy picikét zsarolható legyen. De azért vannak minőségi különbségek. Nem akarom nagyon az időt rabolni, egyetlen egy dolgot említenék fel. Nézzük már meg azt, hogy a 90-es parlamentben kik foglaltak helyet, és ne nagyon menjünk máshová. Nézzük meg, hogy akár a Magyar Szocialista Párt frakciójában 1990-ben kik foglaltak helyet, milyen minőségű emberek, és kik sorjáztak utánuk a Parlamentben a következő ciklusokban egészen mostanáig?! Azt gondolom, ha ez objektíve lehet egyáltalán megmérni, ami nem valószínű, akkor pártállástól függetlenül a parlamenti képviselők úgynevezett morális ereje, helyzete folyamatosan és egyre intenzívebben romlik. Lánczi Andrással ebben teljesen egyetértve reflektálnék, hogy a különböző ügyek elszaporodásában jókora különbségek vannak. Különbség például az, ha valaki úgy keveredik valamibe, hogy van mögötte egyfajta életút, egyfajta politikai hitel és történet, amit felhalmozott. Vagy pedig úgy - lásd a Zuschlag ügyet, ami egyébként nem MSZP ügy, ezt el lehet mondani a Fidesznél, SZDSZ-nél -, hogy van ez az új generáció, és most nem szervezetre, hanem életkorra gondolok, akik a mostani harmincasokat követik, hogy ez a huszonéves generáció bármelyik pártban milyen erősségű figurákból áll a náluk tíz-húsz évvel idősebbekhez képest? Én erre értem azt, hogy ne mossuk már össze, ha mondjuk egy kiskereskedő nem ad számlát, ami persze csúnya dolog és nyilván mindenféle morális válságból gyökeredzik, de ne mossuk össze azzal, amikor valaki nagyban játszik, mert úgy érzi, hogy fedezve van, és politikailag érinthetetlen. Hogy valaki fungáló kormány tagként, mint az Index is írta, adókímélő megoldásként a cégével építtet villát. Hát azért a kettő nem ugyanaz! Sem a pénzösszegben, és azt gondolom, nem ugyanaz az elvárást és jogokat illetően sem, mert más az elvárás egy piaci kofával, és a gazdasági tárca birtokosával szemben. Amit Lánczi András mondott, való igaz, hogy az eredendő bűn, az eredendő probléma visszavezet 89-90-re. Én nagyon jól emlékszem, bár még félig gyerek voltam, hogy nem csak úgy vetődött fel az igazságtétel, hogy bizonyos politikai bűnöket toroljanak meg, aminek nagyon helyesen, útját állta az Alkotmánybíróság a 90-es évek elején. De én jól emlékszem arra, hogy itt még az utolsó kommunista parlamentben is olyan köztörvényes ügyek kerültek a vizsgálóbizottság elé, amelyek nem lettek földerítve az Antall kormány idején. Az Antall kormány idején is felszínre kerültek különböző ügyek, amiktől visszhangzott az ellenzéki sajtó és nem vizsgálta ki a Horn kormány. A Horn kormánynak is pontosan tudjuk a különböző ügyeit és különböző minisztereinek a zűrös ügyeit, amiket a Fidesz kormány nem vizsgált ki, és azért nem gondolom, hogy pusztán az ügyészség nyakába kéne varrni azt, hogy a Fidesz kormány idején felszínre került különböző ügyekre sem kaptunk választ, nem lettek kivizsgálva. És ez bizony a helyzet súlyosbodásához vezet. Az, amit Lánczi András mond, hogy észlelete szerint a mai magyar társadalomban egy bizonyos szint fölött szinte minden következmények nélküli, mindent következmények nélkül meg lehet tenni, ezt valaki más már elmondta a teremben. Abban maradéktalanul egyetértek Babarczy Eszterrel és Granasztói Györggyel is, hogy nyilvánvalóan jótékony hatású lenne a politikai klímára, ha új szereplők jelennének meg a színen. Aminek a közjogi rendszer, tágabb értelemben, nyilvánvalóan akadálya. Gondolok például arra, hogy miközben a 4, majd 5 százalékos küszöb bizonyos politikai haszonnal járt a demokratikus közösség számára a 90-es évek elején, ezek a szempontok ma már nem élnek. Részben azért, mert ha más értelemben is, de stabilabb a demokrácia, mint volt, másrészt olyasféle visszarendeződési fenyegetettség már nincs, mint a 90-es évek elején volt. Az mindenképpen probléma, hogy a jelenlegi politikai program kínálat, illetve annak a hiánya messze nincsen fedésbe azzal, amilyen politikai elképzelések ma léteznek a magyar társadalomban, vagy egyáltalán a gondolkodó politikai közösségben. Lánczi Andrással egy dologban vitatkoznék. Amit itt a kormányzat teljesítményéről elmondott, természetesen akár igaz is lehet. Mégis azt gondolom, akármilyen durván fogalmazott a hivatalban regnáló miniszterelnök azzal kapcsolatban, hogy ők nem kormányoztak, még hogyha ez igaz is, közjogi értelemben, mint ahogy a köztársasági elnök nevezte ugye morális válságnak, kapott is érte rendesen, nevezhetjük politikai válságnak, alkotmányos értelemben ez nem válság. Alkotmányos értelemben az sem válság, ha valaki hazugsággal nyer meg egy választást. Ez nagyon fontos, és nem cinizmus a részemről, mert azt gondolom, egy ilyen helyzetben nagyon meg kell becsülni azt, hogy legalább a keretek működnek, és ne kezdjük ki ezeket a kereteket, amit most nem Lánczi Andrásnak címzek természetesen. Abban vitatkoznék még vele, hogy szerintem a hangsúly nem azon van, hogy az államnak kell másképp viselkedni. Annak ellenére, hogy az előbb éppen magam mondtam el, hogy kulcsmomentuma lenne a válság feloldásának, hogy bizonyos, teljesen hitelüket vesztett, de jelentős politikai hatalmat gyakorló szereplők távozzanak a közéletből, a változás azonban rajtunk múlik. Tehát azért ne felejtsük el, hogy el lehet csapni a miniszterelnököt, ennek jótékony hatása is lenne. Lehet a mostani pártok között variálni, meg új pártokra szavazni, no de az igazi változás letéteményesei azok ennek a politikai közösségnek a tagjai. Ha nem foglaljuk vissza a különböző politikai fórumokat, adott esetben a pártokráciától a meglévő pártokat is, vagy generálunk új politikai fórumokat, akkor ez a politikai válság akkor sem oldódik fel, ha néhányan börtönbe mennek, vagy éppen holnaptól következményei lesznek a hazugságaiknak. És még egy apró megjegyzés, bár nem lényegtelen ahhoz, amit Lánczi András mondott. Felvetette itt a rendőrséget. Arra is szeretném felhívni a figyelmet, ami tegnap egyébként a csonka ülésén az Emberjogi Bizottságnak elhangzott, hogy nem pusztán a tavaly októberi események jelentenek problémát. Jogvédő szervezetek 2003 óta folyamatosan kongatják a vészharangot, hogy a rendszerváltás óta példátlan mértékben politikai célokra használják, vagy használták föl a rendőrséget Magyarországon. Nem volt példa arra sem a Németh kormány alatt, sem a későbbi, tehát a szabadon választott kormányok alatt, hogy a rendőrséget nem tetsző politikai megmozdulások szétverésére, megakadályozására felhasználják. Ezzel együtt is azt gondolom, hogy önmagában még ez sem alkotmányos válság, de hát nyilvánvalóan egy súlyos kortünete nem pusztán a politikumnak, hanem az egész államszervezeti működésnek, és ennek sem a személyi, sem a politikai felelősei nincsenek megnevezve. A tanulságai viszont mindannak a botránysorozatnak, ami a magyar közéletet a rendőrség kapcsán mérgezi 2003 eleje óta, ma sincsenek feltárva és lezárva. És ha már a médiát szóbahozták, azt gondolom, hogy a politikai, vagy látszólag nem politikai sajtónak a mélypontja volt az a tavaly május-júniusi úgynevezett Zsanett-ügy. A mocsok akkor fölhabzott a sajtóban, minden képzeletet alulmúl. Nem kívánok az ügybe belemenni, a téma szempontjából tökéletesen lényegtelen, hogy mi a jogi végkifejlete ennek az ügynek, az viszont nem lényegtelen, hogy súlyos mulasztások történtek a nyomozati szakban, hogy gyakorlatilag rekonstruálhatatlan azzal a bizonyossággal a történet, hogy minden kétséget kizáróan történt, vagy nem történt bűncselekmény, és ha igen, azt ki követte el. Én azt gondolom, hogy az ilyen botrány mellett sem szabadna szó nélkül elmenni, mert történt valami, valakik hibáztak, és mégis minden megy tovább. 

Babarczy Eszter: - Hú! András az indulat nyelvét beszéli. Én egy kicsit nyugodtabb úton szeretnék járni továbbra is, mert volt már kettőnk között ilyen vita. Félreértelmezed az álláspontomat, de most ebbe nem akarok belemenni, azzal kapcsolatban, hogy a politikusnak a disznósága és a kisembernek a disznósága között van-e különbség, vagy nincs. Nem erről szólt az érvelés. Az érvelés arról szólt, hogy mitől lesz egy társadalom jogkövető, normakövető, tehát mitől tudjuk azt, hogy itt a határ, eddig mehetünk, mert ez fontos dolog. Nem vonatkozik arra, hogy a politikai elit nagy disznóságait hogyan kell kezelni, vagy hogyan nem. Én egyrészt a kormányzáshoz szeretnék mondani valamit, másrészt pedig egy olyan témáról, amit még nem érintettünk, de most az András hozzászólásában is megjelent.  Illetve a „zuschlagizmus”, és a rendőrség teljesítményével kapcsolatban is felvetődik, ez pedig az a rekrutációs folyamat, aminek következtében jelenleg a szűken vett államigazgatás és a tágan vett államigazgatás munkatársai jelentősen kontraszelektáltak. Egyszerűen arról van szó, hogy alulképzett, alulfizetett, demoralizálódott, megvetett emberekről beszélünk, akiket nagyon nehéz már megfelelően motiválni. Én például teljes mértékben elítéltem - meg is írtam sok cikkben – a szeptemberi, októberi események kapcsán a rendőrség viselkedését, végül megkérdeztem egy rendőrt, hogy mégis mi történt. És azt válaszolta, hogy pánikszerűen fölrántottak vidékről három csapatot, az udvaron kiképezték őket és halálfélelemben mentek ki az utcára, mert soha nem kerültek még ilyen helyzetbe. S mivel előző nap néhány rendőrt a tévénél, ők tulajdonképpen bosszút álltak. Tehát itt arról van szó, hogy ennek a testületnek, ami az államigazgatás jelentős részéről is elmondható, nincs professzionális étosza, hanem csak animális indulatokkal tudnak úrrá lenni olyan helyzeteken, amikor a professzionális viselkedés szabályainak kellene érvényesülniük. Én úgy gondolom, hogy ez részben tanulási, kiképzési, meg talán szervezési probléma, másrészt egy rekrutációs probléma. És a Zuschlag jelenség azt mutatja, hogy a mai politikai elit újratermelődése olyan irányba tart, hogy azok választják a politikai pályát, akik valójában az állami tulajdon foglalkozásszerű eltulajdonításából szeretnék a családjuk életét biztosítani. Ez nagy baj, amit meg kellene oldanunk, hogy ne így legyen. Mert amíg ez a helyzet, egyre inkább leértékelődik mind a köztisztviselői, mind a politikusi pálya, s válik egyre rosszabb minőségűvé a politikai elitünk. Ez ellen joggal felháborodhatunk, de főképpen meg kell változtatni azokat a szabályokat és ösztönzőket, amelyek ezeket az embereket „működtetik”. Én most egészen abszurd jelenségeket tapasztalok, amelyek szerintem kormány-függetlenek, bár tény és való, hogy ebben a kormányban most óriási a káosz, majd mindjárt kitérek erre is a kormányzás kapcsán. Abszurdnak tartom például, hogy az emberek úgy gondolják, ha nyolc órát ülnek az irodáikban, akkor megszolgálták a fizetésüket. Nincsen munkamorál Magyarországon, és az államigazgatásban sincs senki, aki erre rákényszerítené őket. A magánszférában már van ilyen kényszer, mert jön a tulajdonos, jön a menedzser és csúnya módon ugyan, de azt mondja: öregem, én kirúglak, ha ez holnapra nincs kész! Az államigazgatásban egyszerűen nincs teljesítmény-elvárás, legalábbis amit én láttam belőle. És most a kormányzásról. Én is azt gondolom, hogy a jelenlegi kormány nem igazán kormányoz. Mert amit a Gyurcsány mondott ebben a bizonyos beszédben, ezen azt értette, hogy belevághattak volna az általuk szükségesnek ítélt reformokba, mégsem tették, mivel úgy gondolták, először meg kell nyerni a választást, mert ahhoz négy év kell, elinduljanak a reformokkal. A hazugság témáról nekem van egy külön véleményem. Én azt gondolom, hogy természetesen a kormány is, illetve az MSZP és az SZDSZ is hazudott, de hasonlóképpen hazudtak a Fidesz gazdaságpolitikai szakértői is, hiszen pontosan tudták, hogy milyen a gazdaság állapota. Mert ha ezt nem tudták, akkor nem alkalmasak arra, hogy irányítsák az országot, de tudták. Az államkincstár minden hónapban publikálja az információkat, én meg is írtam. Vagyis ha én tudtam, akkor egy pártszakértőnek még inkább tudnia kellett ezekről. És tudott is róluk mindenki, ez volt a dolog lényege…

Schmidt Mária: -Kivéve a Verest, meg a Gyurcsányt, akik szerint a költségvetés köszöni szépen, teljesen jól van.

Babarczy Eszter: - Ez igaz. Rogán Antal meg azt mondta, hogy rosszabbul élünk, mint négy éve, miközben a reálbérek a valóságban nőttek. Hazugságra épülő kampányoknál hülyének nézik az embereket, aztán ezekből a hazugságokból nagyon nehéz kikeveredni. Most az a helyzet, hogy aki csúnyát mond a másikra, meg nagyon rózsaszín lufit fúj, az lesz a nyerő. Ezeken a játékszabályokon úgy lehet változtatni, ha adott esetben mondjuk egy Baló György, vagy bárki, aki ott ül a televíziós székben, olyan kérdéseket tesz fel, amelyek relevánsak, nem pedig ködszurkálókat, miközben „alátart”. Hanem azt mondja; most akkor vegyük sorra ezeket a számokat, hiszen ne haragudjon, de hülyeségeket beszél itt! Ez persze nem történik meg, ez is a média felelőssége, de azt azért ne állítsuk, hogy csak a kormányoldal hazudott, az ellenzék meg ártatlanul azt gondolta, hogy majd lehet szó a 14. havi nyugdíjról, aztán kiderült, hogy mégsem, szóval ez nem így van. A kormányzásról még egyszer! Olyan megkeseredett a harc, amiről azt gondolom, ez már részben egy perszonalizált harc Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc, illetve az ő közvetlen körük között. Miközben az ellenzéknek semmi nem drága, hogy megnehezítse a kormányzást, ami abból is áll, hogy Gyurcsány Ferenc részben már a saját pártjával szemben próbál kormányozni. Ez az öszödi beszédből is kiderül, aki tisztában van ezekkel a folyamatokkal, tudja, hogy arra kellene megoldást találni, hogy ne ellopják az államot, hanem hatékonnyá tegyék. Hát ez nehezen megy, úgyhogy a kettő között elakadtunk valahol. Lopják is, nem is hatékony, most éppen itt tartunk. A szándék nemes, eredményt mégsem sikerült elérni. Szerintem az ellenzék felelőssége abban áll, hogy ha valaki megnyer egy választást, majd utána kormányoz, az ellenzék jó ügyeknél partner, rossz ügyeknél kritikus, és utóbbinál világosan kifejti, hogy az miért rossz. Az áfa csökkentésnél, ami nagyon rossz döntés volt, ezt meg is tették, és igazuk is volt, és most övék a kredit. De véleményem szerint a jelenlegi ellenzék alapvetően nem így viselkedik, hanem úgy, mintha a politikai intézményrendszerünk, a demokrácia intézményrendszere már nem volna érvényes, legális, ami nagyon veszélyes.

Lánczi András: - Mi erre a bizonyíték?

Babarczy Eszter: - Kivonulnak például a parlamentből.

Lánczi András: - És ezzel miért tennék tönkre a demokráciát? Számomra nem világos.

Babarczy Eszter: - Azért, mert ezzel tulajdonképpen azt állítják, hogy a parlamenti demokrácia már működésképtelen, nincs már párbeszéd, nem delegálnak tagokat a bizottságokba. Azt mondják, hogy az utcán kell eldőlniük a dolgoknak, illetve mégse az utcán, hanem ugye a népszavazáson. És a népszavazási kezdeményezés önmagában nagyon problematikus, hiszen a népszavazás útján való kormányzás…..

Lánczi András: - Eszter, ne haragudj, de nagyon ugrálsz, mivel egyszerre annyi dolgot raksz egymás mellé! Maradjunk a parlamentnél. Egyetlen egy alkalommal vonulnak ki, amikor a miniszterelnök beszél. Minden egyéb tevékenységben részt vesznek. Ez egy szimbolikus értékű történés, ami önmagában nem akadályozza a parlament működését, viszont kifejezi azt, hogy mit gondolnak a miniszterelnökről. Ezt korábban nem tették, tehát nem lehet azt mondani, hogy állandó eszköz lenne, mivel egy konkrét helyzethez kötődik. Lehet vitatni, hogy ez hatékony, vagy nem?

Babarczy Eszter: - Milyen szempontból hatékony? Bizonyos szempontból nagyon az. Ha most azt kérdezted, hogy mi nehezíti a kormányzást, hát ez nehezíti a kormányzást.

Lánczi András: - Pszichésen biztosan, hogy más egyéb technikai hatása mi lehet, azt nem tudom.

Babarczy Eszter: - A kormányzás legitimitását kérdőjelezi meg újra és újra a Fidesz, szerintem hamis érvekkel. Egyetértek azzal, hogy nagyon nagy hiba volt hazudni a választási kampányban, de mindenki hazudott, tehát erre hivatkozva elég álszent dolog …

Schmidt Mária: - Eszter! Ha azt mondod, hogy kiviszi a politikát az utcára, akkor mi van? Miért, szerinted a politika nem az utcára, a munkahelyekre, köztérre, egyáltalán mindenhova való? Nem arról szól a demokrácia, hogy mindannyian, minden kérdésben véleményt formálunk, és felelősséget vállalunk?

Babarczy Eszter: - De igen, részben a politika egy bizonyos definíciója szerint. Más definíciója szerint viszont a politika az a tevékenység, amikor olyan jogszabályokat alkotunk, amelyek az elkövetkezendő egy évre, két évre, és így tovább, az életünk kereteit meghatározzák majd, és erre a parlamenti demokrácia eszközét, a képviseleti demokrácia eszközét fogadtuk el az alkotmányban. Most ezt vagy elfogadtuk, vagy nem fogadtuk el.

Schmidt Mária: -Én viszont úgy tapasztaltam életemnek abban a szakaszában, amikor közvetlenül érdeklődtem a politika iránt, hogy az egy bevett módszer, ha valakinek nem tetszenek ezek a törvények, nem ért egyet velük, akkor sztrájkot, tömegtüntetést, vagy tiltakozást szervez, ez mind belefér a demokráciába.

Babarczy Eszter: - Természetesen mindenkinek joga van az utcán tiltakozni, én vagyok az első, aki ezt megvédi. Viszont egy parlamenti pártnak megkérdőjelezni azt, hogy a parlamentben érdemi munka folyik, azt jelenti, hogy kétségbe vonja azt az intézményt, melyből egyébként ő a legitimitását veszi. Ez sokszor el is hangzik egyébként a Fidesz részéről, hogy hát már túl kéne emelkednünk ezen az egész parlamenti hercehurcán, már túl vagyunk ezen, most ugye a tusnádfürdői beszédben is volt erről szó. Én ezt nagyon veszélyesnek tartom, megmondom őszintén. Tegnap Varga Domonkostól azt hallom vissza egy tévéfelvételen, meg lehet nézni, ha ki nem vágták, hogy az egész parlamenti demokráciát fel kell számolni, mert úgy rossz, ahogy van.

Schmidt Mária: - Eszter! Az nem jó, hogy az egyik pillanatban még a kormányzási szinten vagyunk, a másik pillanatban meg publicistáktól idézünk. Azt mond meg nekem, ha szerinted nem legitim módszer a népszavazás, akkor hogy van az, hogy a kormány is ripsz-ropsz …

Babarczy Eszter: - Nem állítottam, hogy nem legitim, hanem azt mondtam, hogy nem jó módszer.  

Schmidt Mária: - Nem jó. De ha a kormány ezt nem tartja ezt jó módszernek, akkor miért akarja hirtelen alkalmazni?

Babarczy Eszter: - Nem én vagyok a kormány. A kormány szerintem most hülyét csinál ebből a népszavazásból, illetve megpróbálja ezt a politikai helyzetet a maga javára fordítani, egyébként sikerrel, és megmondom őszintén, viszonylag ügyesen csinálták. És azt is megmondom, hogy miért nem alkalmas a népszavazás. Ebben az esetben olyan kérdésekről kéne szavaznunk, ahol kizárt dolog, hogy megfelelő információja legyen a választónak. Ezért jelentős részben az befolyásolja majd a voksát, hogy először is hogyan fogalmazták meg a kérdést. Másodszor, hogy milyen az ő párt-szimpátiája. Amikor a Kálmán László nyelvész abszolút zseniális módon újrafogalmazta ezeket a kérdéseket, és letesztelték, lemérték, akkor nagyon jól lehetett látni, hogy létezik ennek egy tendenciája. Vagyis ha már elmegyek szavazni, inkább igennel szavazok, még akkor is, ha egymással teljesen ellentétes törvényi következményekhez vezető kérdésekről van szó. Bizony, az emberek többsége igennel fog szavazni, mert nem látja, hogy a kettő ellentmondásban van. Hát ez a probléma a népszavazással, és ezért van képviseleti demokrácia.

Lánczi András: - Az öszödi beszéddel nem csak az a baj, hogy hazugságra épül, tehát félrevezeti a dolgot, meg hogy nem egy igazságbeszéd, meg öszödi fordulat, nem is tudom, hogyan lehet ezt interpretálni. Nem ez a lényege. Az a kérdés, hogy akkor most mi van? Te is említetted, hogy a kormányfőnek hatalmas a belső ellenzéke az MSZP-n belül, és a Fidesz is csúnyán viselkedik. Na most kérdezem én, most akkor a Fidesztől kéne elvárni, hogy azt a mínuszt, ami azon az oldalon van, pótolja? Tehát ezt nem értem.

Babarczy Eszter: - Nem, dehogy, csak azt magyarázom, hogy miért van kormányozhatatlan helyzet.

Lánczi András: - Ezt én értem. De ez abból következik, hogy valaki nyilvánosságra hozta ezt a beszédet. Tudjuk, hogy ki hozta nyilvánosságra? Nem tudjuk. Nem tudjuk, hogy Medgyessy Péter, amikor két hétig kormányfő volt már, hogy ki hozta nyilvánosságra, azt láttuk a Magyar Nemzetben, honnan került elő ez a dolog, mi folyik itt? Nekem az a problémám, amire az első körben nem volt módom beszélni, ha nem is fogalmazza meg ez a buta népség, mert nem tudja, ahogy mondod, nem értik meg ezeket a dolgokat, de azért én látom, hogy van egy alkotmányos hatalmi struktúra, amiben van egy ilyen kormány, meg Állami Számvevőszék, meg nem tudom, még mik vannak. És közben van egy olyan hatalmi struktúra ebben az országban, ami innen-onnan jön, erre számtalan példát lehetne mondani. Valami más is működik az alkotmányos kereten kívül, amit nem tudunk hova tenni. A leglátványosabb az, hogy időnként valakiről előkapják a kártyát, hogy te is ügynök voltál, és akkor egy Oscar-díjas filmrendező mondjuk így, egy pár napig valószínűleg rosszul érezte magát, utána a tévében láttuk eleget. De nem ez a lényeg. Hanem az, hogy miféle hatalmi centrum van, ami alkotmányos kereten kívül működik? Hogyan is működik ez a dolog? Bennem ez kelt aggodalmat, egyébként magában a kormányfőben is legfőképpen ez kelthet, kivéve, hogy ha ő pontosan tudja, hogy mi történt. A másik pedig az, s itt a Schiffer Andrással egy picit vitatkoznék, hogy szerintem nagyon közelítünk ahhoz az eróziós ponthoz, amikor alkotmányos válságba mehet át a dolog. Ezt néhány ember fölismerte, most mindegy, hogy miért mondják a Szent Korona tant, de …

Babarczy Eszter: -Elnézést, az Aranybullát is mondják… 

Lánczi András: - Nem így van. A magyar természetjogi gondolkodás foglalata a Szent Korona tanban van, bármekkora önfegyelem is kell ahhoz, hogy ezt meghallgasd. Az, hogy megjelent, most mindegy, hogy kicsi, megmosolyogtató, akármi, de egy koherens gondolkodás, hogy van mihez visszanyúlni. Én se fogadom el, nem erről van szó, de ez eddig így szisztematikusan nem fogalmazódott meg. És ez már fölveti azt a problémát, hogy az egész alkotmányos keret mennyire védhető, és igenis a kormányozhatóság az alapvető probléma, mert egy kormányt ugyan mivel mérünk, ha nem a teljesítménye által!? Nem úgy, hogy magas, szép, alacsony, kövér, hanem hogy milyen a teljesítménye, és az emberek ezt megértik. Lehet, hogy a kérdésekre nem tudnak jól válaszolni, de azt értik, hogy megromlott a beteg és orvos viszonya, és ne mondd azt Eszter, hogy mindez egy szép jövő reményében történik, hogy minden jót a jövőbe teszel bele, és minden rosszat meg itt hagyunk. Ez utópikus gondolkodás, amit sokféleképpen meg lehetne fogalmazni, és te is tudod az olvasmányaid alapján, hogy miért tartom ezt konstruktivistának és utópistának. Nem lehet egy társadalomba így belenyúlni, nincs ilyen, mert ebből csak vesszőfutás lesz, magának a kormányfőnek is, aki persze ki tudja, hogy mennyire a maga ura még. Én úgy érzem, hogy egy kötélen fönt van még, és mindenki nézi, hogy most mikor esik le onnan. Tehát bárki áll ott az ő helyzetében ugyanígy, már a rudat is eldobta. A demokráciával van itt még egy kis probléma. Hogy folyamatosan keverünk két dolgot; a demokrácia minőségét, és azt, hogy demokrácia. Te Gyuri, amikor a demokráciáról beszéltél, hogy azzal baj van, te a minőségét mondtad, azzal én egyetértek, hogy lehet különböző szempontokat fölvetni, de egyrészt a demokráciának jelen pillanatban egy Európai Uniós országban nincs alternatívája, tehát ilyen értelemben a minőségével kapcsolatban mondhatunk sok mindent. Andráshoz még annyit; ez az alkotmányos dolog rendben van tulajdonképpen, de azért fölvetődött egy-két tényező az elmúlt év kapcsán. Bármilyen demokráciában az egyik legnagyobb probléma; hogyan kezeljük a személyes ambíciókat. A személyes ambíciókat sokféleképpen lehet kezelni, leginkább azt, ha egy párt, amelyik delegál valakit, azt tulajdonképpen valóban kollektív erő tartja fönn, és ugyanez adott esetben le is tudja venni. Nem egy embert, akár egy testületet is. De a Magyar Alkotmányban egy olyan berendezkedés van, ahogy te jól leírtad, hogy az elnöki rendszerekben ott van az alkotmányos felelősségre vonás intézménye. Ez a Magyar Alkotmányban gyakorlatilag a konstruktív bizalmatlanság, de ez messze nem ugyanaz, minthogy számos alkotmányban létezik, elsősorban elnöki rendszerekben, ahol az alkotmányos felelősségre vonásnak az intézménye létezik. Mi kell ehhez?  Clinton esetében majdnem eljutott oda, hogy mivel egy gyakornok lánnyal, fogalmazzunk finoman, történt ez és az, már elég ennyi, vagyis nem kell valami bődületes dolognak történnie. És Eszter, azt meg kellene értened, hogy nem igazolhat semmilyen cél egy olyan magatartás sort, amit akár Gyurcsány, vagy néhány kormánytag tett. Ilyet nem igazolhat az égvilágon semmi.

Babarczy Eszter: - De melyik magatartás? Én nem a kormány vagyok, azért ezt tisztázzuk…

Lánczi András: - Jó, de vállaltad, tehát vállaltad az elején, ezért…

Babarczy Eszter: - Nyilván így hívtatok meg, ezért…

Lánczi András: - Ja, nem. Én az elején nem akartam ezzel az olcsó poénnal kezdeni, hogy engem csak az igazságkeresés érdekelt, és az igazság küldött, de erre azt mondanád, hogy álszent vagyok és képmutató, pedig én ezt magamra nézve nagyon komolyan gondolom.

Schmidt Mária: - Gyuri egyet reagál, és utána a kérdések következzenek, jó?

Granasztói György: - Örülök, hogy most egy kicsit élesedett a dolog. Annak viszont nem örülök, hogy az éles véleménykülönbség igazában véve a vitának egy olyan szintjén jelenik meg, amely előtt egy sereg dolgot már tisztáztunk. És abban, úgy látom, hogy vannak bizonyos konszenzus elemek, ami rendkívül fontos. Most azon a ponton jelenik meg a vita, amely valójában egy olyan aktuálpolitikai érvelésbe torkollik, amelyben, ahogy itt el is hangzott, elég komoly ugrálás van a különböző szintek között, és így nehéz vitatkozni. De elhangzott Babarczy Eszter szájából egy fontos fejtegetés, és ez a Zsanett-ügy egyébként tökéletesen kapcsolódik is ehhez, ami tulajdonképpen az, hogy a demokrácia működésének rendkívül fontos eleme a szakszerűség. Mert a szakszerűség az, amely ellensúlyát adja azoknak a politikai törekvéseknek, amelyeknek számtalan példáját tapasztaljuk manapság. Itt veled is vitatkozok András, mert én igaz, hogy minőségi problémákat látok a demokrácia működésében, de most azt látom, hogy Magyarországon nem működik már a demokrácia számtalan  vonatkozásban, és éppen ezért van válság. Nem intézményi, nem alkotmányos válságot, hanem egy demokratikus válságot látok, ami már a dolog határát súrolja, s ennek egyik problémája többek között a szakszerűség problémája. Hát milyen történet az, hogy egy rendőr elmondja mindazt, amit maga itt idéz, és amikhez képest egyébként még sokkal szörnyűbb dolgokat is lehet tapasztalni? Ugyanezt lehet tapasztalni, ha az ember elmegy a bíróságra, mert tulajdonképpen csak mázli kérdése, hogy kijön-e az eredmény, vagy nem jön, mert a bírósági gyakorlat szakszerűsége egészen alacsony színvonalú. A kórházi problémát most nem is érintem, nehogy a populizmus, vagy demagógia vádja érjen, de bárhova néz és nyúl az ember, elképesztő szakszerűtlenségeket lát, melyek a demokrácia intézményeinek további züllését eredményezhetik. Ha ebbe belevisszük azt, hogy vajon az Orbán Viktor, vagy Gyurcsány közül melyik a nagyobb marha, én úgy érzem, hogy ez eltereli a problémákról a figyelmet, és csak arra jó, belevesszünk azokba a részletekbe, amikről mindenkinek lenne vaskos mondanivalója, de ettől ez a nagyon súlyos helyzet nem fog megoldódni.

Első hozzászóló: - Elmondanék egy történetet. Én két héttel ezelőtt készítettem egy riportot Topolánszki Ákossal, aki az Ifjúsági és Sportminisztériumban dolgozott. Ez az interjú az ottani tapasztalataira vonatkozott, és egyebek között ugyebár részben a Gyurcsány Ferenc volt akkor a miniszter, amikor Topolánszki úr ott volt, mint helyettes államtitkár, és lényegében együttműködésben volt a Szilvássi György úrral is. Na már most elhangzik ez az interjú, én ezt a lehető legpontosabban leírtam, ebben voltak kritikus kifejezések. Erre az interjú megjelenése után azt hallom, hogy a Magyar Köztársaság titkosszolgálati minisztere felhívja a riportalanyomat és közli vele, megfenyegeti azzal, hogy több évre visszamenőleg leleplező számlákat és egyebeket hoz nyilvánosságra, ha nem vonja vissza az interjút, és nem minősít engem hazugnak, mert az a szélsőjobboldali újságíró, aki én lennék ugyebár, össze-vissza hazudozott. Na már most, ha ennek a tétjébe belegondolunk, akkor ez egy nagyon súlyos história. Aztán ismeretes, hogy még a parlamentben is szó esett erről a dologról, mert ugye nehéz bizonyítani ezt az egész történetet, hiszen kiderült, hogy a titkosszolgálati miniszter telefonbeszélgetését nem rögzíti a Nemzetbiztonsági Hivatal, ami elég érdekes. De hát ezen a ponton persze nehéz is már érvelni. Ám önmagában ezt a szituációt, hogy egy újságíró riportalanyát, meg a főszerkesztőjét is felhívják azzal, hogy ezt vonja vissza, ami fenyegető dolog, azért gondoljunk csak bele, nem ezért volt rendszerváltás, hogy ilyesmi megtörténhessen? Én így gondolom.

Babarczy Eszter: - Szerintem is katasztrófa. És az hogy volt, amikor a Magyar Nemzetben megjelent álnéven egy cikk, ami Schmidt Máriáról mindenfélét állított?    

Első hozzászóló:  Én sem üdvözöltem azt a dolgot, nota bene, egyéb cikkek is voltak a Magyar Nemzetben, ahová éppen ezért nem is vagyok hajlandó egy betűt sem írni, de megállapítom, hogy ez a szituáció volt rémséges, mert ez egy strukturális história, az pedig talán más jellegű.

Második hozzászóló: - Schiffer Andrásnak szeretném megköszönni, hogy a morális válságot belevette a mondandójába. Én rendkívül súlyosnak tartom Magyarországon a morális és az ideológiai válságot. Itt akkora ideológiai zűrzavar van, a magyar társadalom olyan mértékben megvezetett, hogy félelmetes. Középiskolai tanár vagyok, és úgy gondoltam, hogy 1990 után a történelemoktatás, egyáltalán a humán tárgyak, művészeti tárgyak oktatása meg fog újulni, ezzel szemben mindannyian tudjuk, hogy a helyzet rosszabb lett. Ami egy kicsit az én optimizmusomat is elveszi a jövőt illetően, mert hogyan fogunk mi ebből a súlyos politikai válságból kilábalni, ha a magyar közoktatás arrafelé tendál, amerre vitte először Magyar Bálint, majd pedig követője, Hiller István? Granasztói Tanár Úrnak azt szeretném mondani, nagy csalódás a mi korosztályunknak, hogy a magyar középosztály, mint olyan, mennyire nem volt képes megerősödni az elmúlt 17 évben, sőt, egyre gyengül, egyre rosszabb állapotba kerül. És befejezésül még annyit szeretnék, hogy itt a lelkiséggel, a szellemiséggel van rendkívül nagy hiba, hölgyeim és uraim. Köszönöm szépen.

Harmadik hozzászóló: - Én az eddigi hozzászólókhoz képest kicsit hosszabb leszek, ugyanis az alkotmányjog szakterületem. Aki nem ismerne, Magyar Attila István vagyok, ügyvéd és alkotmányjog oktató a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Szociológia szakán. Ezen kívül Andráshoz hasonlóan ügyvédként, jogvédőként is foglalkozok, csak én a Morvai-féle Civil Jogászbizottság munkatársaként, illetve a Nemzeti Jogvédő Alapítvánnyal együttműködő ügyvédként, s az alkotmányjog, illetve a politológia alapvetően érdekel. Szó esett a rendőrségről, illetve a rendőrség működésével kapcsolatos zavarokról. Nincs alkotmányos válság, de bizonyos alkotmányos jogszabályok megújulása szükséges. Ilyen a gyülekezési törvény, ugyanis a gyülekezési törvény joghézagokkal van tele, amit a jogalkotók valóban nem gondoltak végig. A legsúlyosabb joghézag, hogy nagyon röviden le kellene írni, mi az a kivétel, amikor a rendőrség nem köteles a tüntetés bejelentését tudomásul venni. Jelen pillanatban ugyanis a rendőrség, talán a régi reflexek kapcsán, ahol csak lehetséges, a tüntetések bejelentését nem veszi tudomásul, és nem engedélyezi. A spontán tüntetések Nyugat-európában bevált módszerek, a spontán tüntetéseket, amennyiben nem zavarja a közlekedést, tudomásul kellene venni. Egyéb rendőrségi visszaélések: a védő és a fogda. Személyes tapasztatom az egyik szabálysértéssel kapcsolatban, ami a kordon kapcsán történt, hogy nyolc órát várakoztam kint, mint védő a Gyorskocsi utcai fogdában. Azt mondták, hogy az előállító helyiségben van egy rendőrségi jogszabály, hogy az előállított látogatót nem fogadhat, amit ők úgy értelmeznek, hogy a védő is látogató. Ehhez képest viszont a büntetőeljárásban érintett bármikor fogadhat védőt. Akit tehát szabálysértésben állítanak elő, súlyosabban szankcionálják, mint a büntetőeljárás esetében. Egy harmadik rendőrségi visszaélés az egyik „kedvencem”, ebben sajnos az ügyészség is benne volt. Ismert októberi események; bizonyos embereket eltalált az oszlató gumilövedék, és ha ez nem okozott maradandó fogyatékosságot, csak 8 napon túl gyógyuló ujjtörést, és ha ezt az oszlató eszköz okozta, nem bűncselekmény, nem súlyos testi sértés, mert a jogellenes demonstráción résztvevő (zárójelben megjegyzem, az én védencem nem ilyen volt) köteles viselni a következményeket, egész pontosan a súlyos testi sértést is. Ennyit a rendőrségről. A másik a választási rendszer. Nagyon helyes, ahogy András az Alkotmánybíróságra is felhívta a figyelmet. Nekem is volt egy cikkem ezzel kapcsolatban, amikor az alkotmánybírók száma minimálisra csökkent. Fékek és ellensúlyok rendszere; az Alkotmánybíróság a legerősebb nálunk, továbbá a köztársasági elnöktől kezdve a Számvevőszékig sok formája van ennek. Én a kétkamarás országgyűlés híve vagyok, és többek között a helyi önkormányzatokat, az egyetemeket, civil szervezeteket, kisebbségeket egy kis létszámú második kamarába látnám szívesen, s ezzel szemben jelentősen csökkenteném az első kamara létszámát. Tudom, hogy nem mindenki híve ennek, de én az önkormányzatiság erősítését ebben látom. További problémák az országgyűlési képviselők választásával kapcsolatban. Skandináviában van egy jó módszer, az úgynevezett nyitott lista, ami arra szolgál, hogy a pártlistáról preferencia alapján ki lehessen húzni bizonyos embereket. Ugyanis valóban probléma, hogy a pártokráciában az egyes pártoknak szakmailag a legkiválóbb emberei érvényesülnek, hanem negatív szelekcióval éppen ezek a fiatal törtetők megelőznek bizonyos pártok holdudvarában lévő, szakmailag hozzáértő embereket, és bizonyos lobbik teljesen kiszorulnak. Én egy ellenzéki párt zöld tagozatának is prominens képviselője vagyok. A zöld tagozat az egyedüli, amely egyetlen embert nem küldött a parlamentbe, és a többi pártnál sem. Tehát akár környezetvédő, akár önállóan gondolkozó civil csoportok, akár más értelmiségi holdudvarok gyakorlatilag visszaszorultak, és nem kerültek be. A szakértelemről még röviden annyit, hogy tényleg az is fontos kérdés lenne, és akkor szűnne meg leginkább a kormányzati válság, ha szakmai kérdésekben - egészségügy, oktatás, közlekedésügy átszervezése stb. - bizonyos szakmai csoportok véleménye nélkül egyetlen kormány sem hozna véleményt, mert azért az orvosok mégis csak jobban értik, meg az ápolónők, ha róluk van szó, mint nélkülük. A közlekedési mérnökök pedig azt, hogy most a vasutat építeni kell-e, vagy rombolni. Szerintem egyébként éppen, hogy a szárnyvonalak számát növelni kellene és így tovább. Köszönöm, hogy meghallgattak.

Schiffer András: - Elnézést, de itt több minden is volt. Egyrészt apróságok, tehát a hatályos gyülekezési törvény alapján szerencsére, hála Istennek a rendőrség nem engedélyez, nincs is olyan joga, hogy engedélyezzen, vagy tudomásul vegyen, betilthat, ha a törvényi feltételek fennállnak.  Ez a rendőrségnek a kreatív jogi értelmezése, hogy úgy tesznek, mintha nekik lenne ilyen tudomásulvételi izéjük, pedig nincs. Valóban üdvös lenne, hogy Németországhoz hasonlóan a spontán tüntetésnek nálunk is adottak legyenek a feltételei, de nem ilyen irányba mutat a Kondorosi-féle jogalkotás. Azzal viszont én a leghatározottabban nem értek egyet ilyen értelemben. Nem pedig abban, hiszen  van értelme például nyitott listáról beszélni, meg sok mindenről, megújítani ezt az egész 17 éves konstellációt, de amikor azt mondtam, hogy érték az, ami a kerekasztal-megállapodás alapján létrejött, érték az, ami az Antall-Tölgyessy paktum alapján létrejött, például olyasmikre gondolok, hogy a magyar parlamentáris demokrácia, s ezt az alkotmánybírósági határozatok még inkább bebiztosították, teljesen immunis az ilyen korporációs, korporatív elképzelésekre. Idegen az én felfogásomtól is, de a hatályos parlamentáris berendezkedéstől is, hogy nem pártok, hanem ki tudja, kik által legitimált csoportok, civil szervezetek, egyházak, Isten tudja kicsodák egy második kamarában helyet foglaljanak. Erre akadt példa a 20. század féltotalitárius rendszereiben, ezért azt gondolom, nem ebbe az irányba kellene elmozdulnia Magyarországnak. És még valamit a szakmaiságról. Azért nem véletlen, hogy itt a szakmának, a szakértelemnek a legnagyobb apostolai, had ne mondjam, hogy kik voltak azok, akik a 70-es, 80-as évek apparátusaiban szocializálódtak. Amikor én arról beszélek, hogy a politikának az eredeti értelmét, a politika rangját helyre kéne állítani, pontosan arról beszélek, hogy ami hiányzik ma Magyarországon, az, hogy nincsenek világosan artikulált politikai célok. Nem a szakértelemre kell bízni, amiben például Sajó Andrásnak a 90-es évek közepén nagyon igaza volt, hogy nem a suszterek dolga eldönteni, hogy melyik cipő tetszik az embernek. Ne az orvosok döntsék el, hogy milyen egészségügy legyen, legyen róla társadalmi vita, ami egyébként nincsen. Ne a rendőrök döntsék el azt, hogy milyen rendőrségi törvény legyen, és ne az ügyvédek döntsék azt el, hogy milyen ügyvédi törvény legyen. Abba az irányba kéne elmozdulni, hogy legyenek világos, őszintén megvallott és koherens politikai filozófiák, ebből származtatott politikai célok, pedig nincsenek. Ezek mentén lehetne nyitott társadalmi diskurzusokat kezdeményezni, és legitimálhatnak morális értelemben egy politikai rendszert.

Schmidt Mária: - Van még kérdés? Tessék parancsoljon!

Negyedik hozzászóló: - Balogh Elemér jogász és újságíró vagyok. Kérem szépen, van-e alkotmányos válság? Van. Azért, mert az alkotmánynak van egy hézaga, egy hibája, egy olyan fogyatékossága, hogy a rendkívüli helyzetekről nem intézkedik. A magyar alkotmány szerint, ha a többségi párt a miniszterelnököt nem váltja le, akkor nincs leváltva, függetlenül attól, hogy mit mond a nemzet 90 százaléka. Az öszödi beszéd után eléggé kétséges volt, hogy tovább maradhat-e, ezt legalább felül kéne vizsgálni, de nem. Ha a többségi párt ezt nem változtatja meg, akkor ez a kormány az egész periódus alatt maradni fog. Itt a hiba, mert kellene a rendkívüli helyzetekre egy rendkívüli megoldásnak lenni. Amíg ez nincs, annak most látjuk az eredményét. Hogy milyen súlyos megrázkódtatásokat okozott ez a magyar társadalomban, a magyar nemzetben. A másik dolog. Amit én tapasztalok, azt a vezetők, a panelnél ülők nemigen tapasztalják, mert ők olyan pozícióban vannak, hogy ahová ők oda akarnak jutni, az elő van készítve. Nálam ez teljesen bizonytalan, és egyre inkább ez a tendencia, hogy az ember nem jut el a vezetőkig személyesen. A személyes, közvetlen benyomást pedig nem pótolja semmi. Se a telefax, se az sms, mert ez egy rendkívül fontos tényező, ez egyszerűen nem működik. Azelőtt például volt kitüntetések átadása, utána mindenki, aki részt vett ezen, újságírók, vendégek, kitüntetettek, bemehettek a fogadásra. Most azt mondják, hogy csak a meghívottak, mert ez nem újságírói rendezvény. Az újságírók először is nem csak újságot írnak, mint én is, cikkeket, hanem bizony sok egyéb dolguk is van, a kapcsolatteremtés, a közvetlen benyomások szerzése ilyen fogadások alkalmával, amikor az ember olyan személyekkel is kommunikálhat, amit gyakorlatilag nem lehet megvalósítani, mert előre be kell jelentkezni, meg kell adni a témát, majd elmúlnak hetek, hónapok és nem lesz belőle semmi. Még valamiről. Én is a kétkamarás parlament híve vagyok, ahol például a kisebbségek képviseletét is meg lehetne oldani, be kéne vonni a Tudományos Akadémiát, stb., nem szólva a tanácskozási jogról. A felsőházi tagok egy része szavazati joggal rendelkezne, a másik része csak tanácskozási joggal, de azért mégis szóhoz jutnának hozzáértő szervezetek, amelyek így tulajdonképpen csak kívülről nyilatkozgatnak.

Schmidt Mária: -Köszönöm szépen, tessék parancsolni!

Ötödik hozzászóló: - Vásárhelyi Judit vagyok. Védegylet. Egyfelől ezt a panaszfalat szeretném még két aprósággal kiegészíteni. Valaki az identitásról, de az elit identitásvesztéséről beszélt. Andorka Rudolf már nagyon későn egy nagy cikkben olyasmit írt, hogy maga az a társadalmi anómia, ami a Kádár korszakban alakult ki, és a társadalmi atomizálódás, az a nagyon rossz társadalmi mentálhigiéniai  állapot sokkal nagyobb gátja lesz az államadósság ledolgozásának, sokkal nagyobb problémája lesz a társadalomnak, mint maga az államadósság, noha akkor még nem volt ekkora. Mindenki identitás válsággal, és különbözőféle identitások hiányával küzd. Nagyon nehéz fogadni ezt. A legtöbben az intézményekről, a kormányzatról beszéltek, de én ezt a civil társadalom, vagy a polgári társadalom kohézió deficitjéhez szeretném kiegészíteni. Ennek ellenére a rendszerváltoztatás után hosszú évekig vagy 15 magyar kisvárosban dolgoztam közösségekkel, falvakban is, és a legelején, az önkormányzati törvény bevezetésével valóságos eufóriát éltem meg ezekben a közösségekben. Hálát adok, hogy nem Budapesten próbáltam a környezettel valamit kezdeni, mert az úgyis reménytelen volt. Fantasztikus volt, azt hiszem, hogy valami egész mást éltem meg, de ez a feladatok sokaságával és a pénz fogyásával mára egyre szörnyűbb, és a decentralizálódással már természetesen régen nincs úgy, mint korábban. Nem biztos, hogy még egyszer oda nem lehet visszajutni. Az alkotmányos válság kapcsán szeretném megkérdezni, hogy az a tény, hogy nem alkotmányos válság-e az, ha rendőri ruhában, esetleg nem rendőrségi állomány tagjai lépnek fel ilyen minőségben, ami nem tudom, mennyire bizonyított, de általános elképzelés, tehát ennek mi köze lenne az alkotmányhoz? Köszönöm.

Schmidt Mária: - Köszönöm. Megkérdezem, hogy van-e még kérdés, mert ha nincs, akkor mindenkit egy utolsó válaszra kérek, rendben?

Granasztói György: - Rengeteg dolog elhangzott. Én azért neked válaszolnék, mert a szakmai szakértelemben való félreértés számomra Horn Gyula, a szakszerűség pedig Hajnal István. Most nem próbálok ebbe belemenni, de itt, ha remélem nem jól értelek, mert ha igen, akkor van köztünk egy erős konfliktus.  Mégpedig abban, hogy teljesen, mélyen egyetértve egyébként azzal, hogy a demokratikus intézmények jogrendszere csak nagyon óvatosan változtathatóak, a te szavaidból ez derült ki. Én például éppen ezért egy kicsit elrugaszkodottnak találom gyorsan bevezetni, mondjuk egy kétkamarás országgyűlést. Itt nagyon finom, nagyon apró változásokról van szó. Éppen azért, mert a demokratikus rendszer intézményeiben, jogrendjében még úgy-ahogy kialakult és működik, de a szakszerűség egy alsóbb szinten ugyanez, ezért nem lehet összekeverni a szakértelemmel, amelyben a hangadók mindig a mindenkori, döntően egyébként esetleg politikailag is különböző szakértők, akiknek a véleménye egyébként viszonylag gyorsan változhat is. A szakszerűség az, amikor az emberek adott közösségében, például a rendőrségnél, hogy maradjunk ennél, tudják, hogyan kell látleletet megírni mondjuk a Zsanett ügyében. Tudják azt, hogyan kell kitenni a megkülönböztető jelzést az egyenruhára, és szembeszegülnek azokkal a parancsokkal, amelyek ezzel összefüggésben ellentétesen hangzanak el, és ez már egy politikai beavatkozás. Tehát a szakszerűségnek a válságát látom, gyakorlatilag a Kádár, vagy akár a Rákosi korszaktól folyamatos tendenciaként, ami nem a mi mai problémáinkból eredeztethető. Az viszont igen, hogy a társadalom képtelen ebben konszenzusra jutni, sőt, a problémára felfigyelni, és ilyen értelemben törekedni az értékek megőrzésére. Mert meggyőződésem, hogy nagyon sok rendőr van, aki szenved ettől a helyzettől, akinek egyáltalán nem az a célja, hogy különböző vidéki tahókkal gumibotozzon. Hiszen tudja, hogy van valamiféle etosz, ami nagyon sok szakmában így van, ugyanez van a bíróságnál, ugyanez működteti még mindig az egészségügyet, tehát én azt szeretném mondani, hogy remélem nincs köztünk különbség ebben az értelemben, mert a szakszerűséget én így értelmezem, és nem úgy, mint Horn Gyula.

Schiffer András: - Akkor elnézést, mert én itt próbáltam tisztázni, hogy ennek legalább két szintjét megkülönböztethetjük. Tehát abban az értelemben, hogy a nyomokat hogyan kell rögzíteni, természetesen a szakszerűségnek nemcsak helye van, hanem az valóban egy kötött kérdés. Nem erről a szintről van szó, hanem arról beszéltem, hogy a 70-es, 80-as évektől legyártódott a rendszernek egy ideológiája, ami tovább él, nemcsak Magyarországon, általában a közép-európai posztkommunista politikában, ami nem kommunista, nem szocialista, nem baloldali, ez egy technokrata, ha úgy tetszik, jobboldali politika. Ennek a technokrata politikának a kulcsszava, a szakértelem azt feltételezi, hogy létezik értékmentes tudás, én meg ebben Polányi után szabadon úgy gondolom, hogy ilyen nincsen. Éppen ezért nem hiszek abban, hogy az egészségügyet az orvosokra bízzuk, hogy a pénzügyekről csak szakavatott közgazdászok nyilváníthatnak véleményt, én erről beszélek. Csak azért ez itt teremben most nem volt ennyire egyértelmű.

Schmidt Mária: - De azért operálni a sebész operáljon, nem?

Schiffer András: - Ez világos. Hát ezért mondtam, hogy ennek a szintjeit el lehet választani. Viszont azért e mellett tényleg teljesen nem mehetünk el, ennyiben igaza volt a felvetésében Lánczi Andrásnak, hogy itt erőteljesen előkerült ez a két kamara, amitől engem tényleg a hideglelés kerülget, mert ez egy tünetre mutat rá. Hiszen ideális, tipikus helyzetben azért nincs szükség rá, hogy arról beszéljünk, hogy a kisebbségek, a nők, a fiatalok, meg az Isten tudja kicsodák, képviselve vannak a parlamentben, mert ideál tipikus esetben vannak pártok, jól azonosítható politikai célokkal, és ezek a pártok, amit mindenféle politikatudományi könyvek leírnak, agregálják a különböző társadalmi identitásokat. Tehát nincs szükség arra, hogy etnikai pártok legyenek, vallási pártok legyenek és a többi, és a többi. Mindnyájunknak különböző identitásaink vannak, és ezeknek megtaláljuk a saját csatornáit, amelyek a közhatalmi döntésekhez kapcsolódni tudnak. Az, hogy ezek fölmerülnek komolyan, akár Szent Korona tan, akár a kétkamarás parlament, én azt gondolom, hogy ez tünet. Annak a tünete, hogy a pártrendszer bizony a politikai válságnak egy kifejeződése, a pártrendszer válságban van, erről beszéltem. Nem tudja, nem képes arra, hogy a releváns politikai akaratokat becsatornázza a közhatalmi döntésekbe. És ennyiben viszont egyetértek Babarczy Eszterrel, ez nem pusztán a kormánypártok felelőssége. Hát az ellenzék, igen, a Fidesz. Abban vitatkozom, s azt gondolom, hogy komoly ember nem vette komolyan, amit a Fidesz beszélt a választási kampány alatt a gazdaságról, hogy rosszabbul éltünk, mint nem tudom mikor, és így tovább, de azért van egy fontos különbség. A Fideszt megbüntették a választópolgárok, hiszen nem nyerte meg a választást. Másrészt nem ő kormányzott. Tehát az ő szemére vetni, hogy megszegte volna miniszterelnöki esküjét Orbán Viktor, nem lehet, hiszen ellenzéki vezérként bizonyos kötöttségek nélkül beszélhet. De azért e mellett se menjünk el teljesen, mert az, hogy milyen állapotban van a politikum, hogy mennyire vannak valós alternatívák, egyáltalán létezik-e egy olyan politikai verseny, ami arra kényszeríti a most kormányzó elitet, hogy igazat beszéljen, az függ attól, hogy mi a vele szemben támasztott kínálat. És van felelőssége az ellenzéknek abban is, hogy még akkor is, ha ők meggyőződéses demokraták, még véletlenül sem sugallhatják egy krízis helyzetben azt a társadalomnak, hogy a demokratikus korlátok megkerülhetőek. Igen, én azt gondolom, hogy nagyon káros volt az a kommunikáció a kormányzat részéről, hogy az utcai politizálás negatív dolog. Fontos az utcákon, tereken és mindenféle közösségekben folytatott politizálás, másfelől viszont való igaz, hogy egy ellenzéki pártnak az elsőszámú politikai terep, egy kormányzópártnak nem. Nem a népszavazás és nem az utca, hanem az, hogy védje a demokratikus intézményeket. De ha már itt a versenyről, mármint a politikai versenyről beszélünk, ugye Babarczy Eszter említette a Zuschlag-ügy kapcsán, hogy milyen rekrutációs folyamat van a pártokban. Nyilván nagyon okos szabályokat ki lehet találni, hogyan emeljük föl a politikusok fizetését, ez sem ördögtől való, de hát lássuk már be, hogy nem ez az igazi probléma! Azért vannak ilyen Zuschlagok, azért van ez a jelenség, hogy most egyszerűbben nevezzük a nevén, mert nincsen igazából verseny egyrészt a mai parlamenti pártokkal szemben, de a parlamenti pártokon belül sincs kihívás, mozgás. Én erre értettem, hogy mindannyiunk felelőssége, hogy ezek a pártok kiürültek, tehát azért jelölnek ilyen embereket parlamenti képviselőnek. Se az MSZP-ben, se az SZDSZ-ben, se a FIDESZ-ben, se az MDF-ben olyan figurák 1990-ben egyszerűen nem kaphattak volna szót egy párttaggyűlésen sem, mint akik ma eluralják a parlamenti politikát. És még valamit, amiről most többek beszéltek; az a bizonyos öszödi kazetta. Hogyan is került ki? Hát ugye nem tudjuk. A mai napig nem tudjuk, illetve nincs bizonyíték arra, hogy nem csak rendőrök jártak el, de egy dolog biztos, ezt feszegette itt Lánczi András, amivel én egyet értek. Hogy az például, miért nincsen az aktáknak teljes nyilvánossága a rendszerváltás előtti magyar történelmet, magyar politikatörténetet illetően, ez folyamatosan felszínen tartja azt a gyanút, hogy itt egy láthatatlan politikai történet van, láthatatlan hatalmi centrumokkal. Nemrég az egyik legkedveltebb internetes portál erről egy hosszú tényfeltáró és igen tanulságos riportot is közölt. Ami remek táptalajt biztosít egészen a romboló összeesküvés elméleteknek is. Judit felvetésére reagálva; azt gondolom, nem tudjuk, hogy önmagában még ez sem feltétlenül alkotmányos válság, de annak egy nagyon közeli állapota, ez egészen biztos. Tehát, ha megrendül a hit, mert itt az államnak van erőszak monopóliuma egy köztársaságban, az nagyon kritikus helyzet. Persze, nem állíthatjuk, nem tudjuk, jelen információk alapján nem mondhatjuk azt, hogy itt nemcsak a rendőrök jártak el. Én csupán azt szerettem volna jelezni, hogy nem véletlenül merülnek fel ilyen gyanúk, mert rengeteg olyan körülmény van, akárcsak ezt az évet nézve is, hogy milyen bombasztikus események történtek. Amikor okkal merül fel a gyanú, hogy az események nem csak a színfalak előtt zajlanak, és ennek, bár nincs rá bizonyítékom, de köze lehet ahhoz, hogy Magyarországon még mindig nem látunk tisztán abban: pontosan kinek, mi volt a szerepe a rendszerváltást megelőző években, a rendszerváltás pillanatában, s a rendszerváltó pártokban adott esetben. Amíg ezt nem tudjuk, s amíg vannak szereplők, akik kapcsolati tőkéiket ebben a láthatatlan időszakban és a láthatatlan telepeken halmozták fel, ez folyamatosan felszínen tart egy bizalmi válságot. Én pusztán ennyit állítottam ennek kapcsán. És még Lánczi Andrásnak, hogy akkor ebben lehet, hogy van némi vita közöttünk, ami nem baj. Én továbbra is azt gondolom, hogy a jogi és a jog alatti szintet meg kell különböztetni. Ez egyáltalán nem értékkülönbséget jelent. Pusztán azt értem, ha létezik egy többé-kevésbé sok ország számára példamutató jogi, közjogi szerkezet, de ezeket nem töltik ki a nagyon erősen gyökerező morális normák, ez sem működik jól. Ez alkotmányos válsághoz vezethet, de alapjáraton ez morális, illetve politikai válság. Végezetül annyit szeretnék elmondani, hogy ennek a politikai válságnak a jelenléte legjobban valóban ott ragadható meg, hogy nincsenek világosan, jól megragadható és egymással jól kommunikálható politikai célok és politikai programok. És amit ezek közül a jól artikulált programok közül a leginkább hiányolok, hogy nincsen reflexió a magyar politikai közbeszédben arra, ami leginkább egy globális válság jelenség és annak magyarországi tünetei. Tehát arra, hogy maga a globális kapitalista rendszer, amibe integrálódott Magyarország, ebben a formában fenntarthatatlan. Ezért ha ma valakik kérdéseket feszegetnek, és alternatívákat próbálnak megfogalmazni, nagyon könnyen megkapják a szélsőséges és fantaszta bélyeget. Azon kívül pedig komolyan gondolom azt, nincs bennem tudathasadásos állapot, hogy miközben egyfelől védem a 89-es jogállami forradalomnak a vívmányait, másfelől viszont azt gondolom, hogy nem lehet nem észrevenni azt, hogy a többpárti demokrácia más országokban is mutat válságjelenségeket. Hogy a pártok taglétszáma más országokban is rohamosan csökken, és számot kell vetni azzal, hogy a legitimitás hosszútávon akkor teremthető újra ezekben a többpárti demokráciákban, ha kreatívan gondolkodunk arról, hogy a közvetlen részvétel lehetőségeit miként teremtjük meg ahhoz, hogy bátran nyúljon a politikai intézményrendszer különböző társadalmi vitafórumokhoz. Ahhoz, hogy nyilvános diskurzusokat kezdeményezzenek a legfontosabb politikai célkitűzésekről.

Babarczy Eszter: - Megpróbálok rövid lenni, és én nagyon hálás vagyok azért, hogy itt lehettem. Azt gondolom, hogy elég jól kirajzolódnak azok a szintek és problémák, amelyekről még beszélni kellene, s talán nem csak itt, mégis nagyon jó, hogy erre itt lehetőség volt. A számos téma közül most csak kettőre reflektálnék. Az egyik ez a bizonyos szakmaisági probléma, illetve a politika kiüresedése. Teljes mértékben egyetértek az Andrással, hogy ez zajlik. Nem csak Magyarországon, hanem mindenhol. Javarészt összefüggésben azzal, hogy a háború utáni közmegegyezés mögül elkezdett elszivárogni a társadalmi konszenzus. Sok okból. Részben azért, mert maga a gazdasági modell problematikussá vált, tehát egyszerűen nem finanszírozható, részben azért, mert egyszerűen az a generációs tapasztalat, amit a II. Világháború és az azt követő évek szolgáltattak, kihalóban van. Tehát nem ijesztő, vagy nem érték bizonyos emberek számára mindaz, ami érték volt a háború után. Azzal is egyetértek, hogy a kapitalizmus természetéről való reflexió nagyon hiányzik, amit nagyon gyakran fedünk el, különösen a jelenlegi kormányzó pártok, technokrata érvekkel. Nevezhetjük ezt szakszerűségnek is, ám nem szerencsés ezt összekeverni, mert amikor azt mondja az András, hogy nem szakszerűen kormányoz a kormány, az úgy is értelmezhető, hogy mondjuk nincsenek jól előkészítve az anyagok, ami igaz. És ez valós probléma, vagy amit a professzionizmusról beszéltünk, alapvető elvárás, hogy professzionális működjön egy állami bürokrácia. Na most az értékek kapcsán először visszatérnék a másik kérdéshez. Tehát, hogy mennyiben hozhatnak az érintettek maguk döntéseket a saját sorsukról. Itt valójában az a kérdés, hogy érdekcsoportokként kezeljük-e őket, vagy pedig szakmai értékek letéteményeseként?  Én azt gondolom, nyilvánvaló, hogy a jelenlegi kormány iszonyatos hibákat követett el az egész reformtervben mindennel. Ami hibát ebben elkövethető volt, azt meg is tették azzal, hogy nem konzultáltak a szakmai szervezetekkel, stb. De ez nem jelenti azt, hogy az orvosoknak kell megmondaniuk, nekik mennyi legyen a fizetésük, vagy hány kórház létezzen Magyarországon, hiszen ez egy társadalmi ügy. Tehát ebben az esetben valóban nagyon fontos az, amit az András mond. Itt értékválasztásokról és szakmai érvekről van szó, amiket le kell játszanunk, s amihez először tematizálnunk kell ezeket a problémákat, de ez hiányzik a magyar politikai életből. Elfedték azzal, amit én egy indulati töltetű politikai identitásnak neveztem, mely jelenség szerintem egyfelől természetes, másfelől nagyon káros arra nézve, hogy megpróbáljunk előre mozdulni. Azt illetően viszont nem osztom András optimizmusát, hogy tisztán körvonalazódott politikai alternatívák lennének, víziók a magyar társadalomban, vagy bárhol egyáltalán a társadalomban. Szerintem nincsenek. Úgy vélem, abban a nagyon szomorú állapotban leledzünk, amit dekadenciának neveztek egy századfordulóval korábban, amikor – a folyamatát most nem részletezném -, jött a világháború, jött a weimarizálódás, majd ezt követte egy kulturális krízis. Azt gondolom, hogy ez a kulturális krízis zajlik most. Ez nem magyar, ez világszintű probléma, amire nekünk reflektálnunk kell, pontosan megfogalmazva a saját értékeinket, és megértve, mi ebben mozgásterünk. Nagyon fontos, hogy azok a szervezetek, amiket például András képvisel itt, a TaSZ, a Védegylet, ezt megteszik, megfogalmazzák, és a civil szervezeteknek ez lenne a feladata. De ne legyen olyan illúziónk, hogy ha most ezt a politikai elitet úgy, ahogy van, elküldjük a francba, akkor lesz helyette egy másik, egy sokkal jobb, amelyik képviselni fogja végre a társadalmat. Én azt gondolom, ez egyszerűen szociológiailag nem állja meg a helyét, tudnék most érvelni mellette, de idő hiányában nem akarok. Végső soron azt gondolom, hogy az én programom mindig a transzparencia. Tehát amerre most Magyarország menni tud - itt megint nagyon egyetértek az Andrással -, és amit szorgalmaztam is az elején, transzparencia abban az értelemben, hogy milyen szabályokat fogadunk el közösen és mi az, amiben eltérhet a véleményünk. Transzparencia abban, hogyan működik az állam, mire költenek pénzeket, valóban pazarló módon, vagy nem, ellopták, vagy nem lopták el. Transzparencia az állam képviselőinek feladatait, és az állam születésének körülményeit illetően. Itt azért megint lenne egy óvatos megjegyzésem. Az Antall kormánynak ugye - éppen annyival fiatalabb az András nálam, hogy ezt így felnőtt fejjel nem élhette meg - volt egy dilemmája, amire olyan választ adott, hogy tudjuk, most szétlopják az országot, szétprivatizálják, de nem tudunk jobb megoldást arra, hogyan menjünk át egy folyamaton. Ilyen döntést hoztak, ezzel már nem tudunk mit kezdeni, mert ez megszületett. Lehet róla vitatkozni, hogy jó, vagy rossz döntés volt, én ezt nem tudom megmondani, de a döntés született. Visszamenőleg nagyon nehéz lesz átvilágítani, meg lehet próbálni, de nagyon nehéz lesz. És semmiképpen nem jelenti azt, hogy akik abban az időben olyan pozícióban voltak, mert olyan embereket ismertek, vagy már jártak Nyugaton, és tudták, hogyan működik egy bank, és mert beszéltek nyelveket, vagy éppen okosak voltak és rájöttek, hogy teszem fel az ingatlan értéke hogyan működik, tehát hogy ezeket az embereket utólag meg kellene büntetnünk. Nem hiszem, hogy ez így van. Az Edmund-féle idézet szerint minden társadalom elején van egy zűrzavar, amiből kialakulnak az erőviszonyok. Utólag ezt revideálni, jóvátenni nem lehetséges. Azokat az előremutató szabályokat kell megfogalmaznunk, és betartásukat minden erőnkkel számon kérnünk egymástól, magunkon, politikai szimpátiától függetlenül. Köszönöm szépen.Lánczi András: - Tényleg nagyon röviden, mert nyilván mindenki elfáradt. Én csak annyit szeretnék mondani, hogy Edmund akkor írta le mindezt, amikor még a király feje a helyén volt, és azt mondta, hogy le fog esni, ha ez így folytatódik. És mit ad Isten, leesett a feje a királynak. Tehát azért ezek nehéz ügyek, én nem hiszem, hogy ennyi szakszerűség és tervszerűség lehet ezekben a dolgokban. Egy biztos, ha túl sokat beszélünk a jogról, meg a szakszerűségről, ott valami baj van a politikával, ezzel egyetértek. De amit András itt, mint politikumot próbál leírni, igyekeztem a tartalmát megfejteni, valami nagyon szép köztársasági eszme lehet, nem is tudom, nem volt rá mód, hogy kifejtse, szóval, szerintem ilyen nincs. Ez a politika olyan, amilyen, és sose volt se ilyen, se olyan. Néhány filozófus szokott írogatni ilyen szép dolgokat, de ezek inkább papíron léteznek, mint a valóságban. Magyarország egyik legnagyobb baja a vezetési válság. Szerintem valóban nincs megfelelő vezetés, azok a szerencsétlen emberek, akiket Eszter leírt mindenféle negatív módon, azért ők magyar köztisztviselők elég jó fizetéssel. Velük kellene megoldani többek között számos problémát. Számomra ebből például az is következik, hogy igenis vállalni kellene az elit utánpótlás nevelését, ennek érdekében kellene hozzányúlni az oktatáshoz. Az oktatás a jövő évi költségvetésben is megint egyértelműen háttérbe szorul. De nem csak pénzkérdésről van szó, hanem egy szellemiségről, ami nagyon hiányzik bizonyos területeken. Ennyit, és nem többet szerettem volna mondani.

Schmidt Mária: - Nagyon szépen köszönöm a panel résztvevőinek, hogy eljöttek, és komolyan vették azt, hogy együtt kell gondolkoznunk azon, hogy ebből a helyzetből miként tudunk egy kicsit kimozdulni. Köszönöm Önöknek, hogy ilyen nagy türelemmel meghallgattak minket, és azt gondolom, folytatnunk kellene ezeket a beszélgetéseket. Érdemes lenne majd az ideológiáról is beszélni, a pártokat elemezni, hogy például mi az a kínálat, amit ők közvetítenek felénk, és érdemes lenne arról is szólni, hogy ha nincs szükség itt politikai elit váltásra, mert ez sem old meg semmit, akkor miben reménykedhetünk? A politikának elsősorban az a feladata, hogy jövőképet, reményt sugározzon, s ebben nem állunk nagyon jól. És azt gondolom, hogy ez sajnos oldaltól függetlenül így van, tehát talán nekünk egy kicsit érdemes lenne ebbe besegítenünk. Úgyhogy várok mindenkit a következő alkalommal is. Köszönöm mindenkinek, akik itt voltak és meghallgattak minket, jöjjenek el máskor is!

 




Nincs hozzászólás!

Vissza

Szakma | Közélet | Galéria | Fórum | Vendégkönyv | Levélírás | Fejlesztette: CENTER.HU Kft.